Die wahre Tabelle (Etattabelle der Bundesliga)

Dieses Thema im Forum "Fussball Bundesliga" wurde erstellt von Holgy, 19 August 2013.

  1. Detti04

    Detti04 The Count

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    Die Zahlen stammen aus dem Juli, also aus einer Zeit weit vor der Saison. Zu diesem Zeitpunkt duerfte bei vielen Vereinen nicht mal sicher gewesen sein, welche Spieler gehen und welche Transfererloese man daher erzielen kann; Transfererloese bestimmen aber nun mal den zur Verfuegung stehenden Spieleretat mit. Luiz Gustavo beispielsweise wechselte im August nach Wolfsburg: Ist die dabei bezahlte Abloesesumme von 16 Mio nun Teil des angegebenen Etats der Bayern? Oder kommen die oben drauf? Oder muss ich die 16 Mio gar vom Etat Wolfsburgs abziehen? Dazu kommt, neben dem ausfuehrlich erlaeuterten Beispiel Schalke, z.B. noch Leverkusen, welches im Juli noch keinen neuen Trikotsponsor hatte.

    Seinen tatsaechlichen Etat kennt ein Verein vermutlich erst nach Abschluss der Transferperiode Ende August, vorher wird vermutlich (grob) geschaetzt. Daher bleibt ein Ranking auf Basis geschaetzter Zahlen relativ sinnfrei, insbesondere dann, wenn die Abstaende zwischen den Plaetzen so klein sind wie z.B. die Abstaende zwischen Platz 8 und 12.
     
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  3. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Seit wann ist schätzen sinnfrei?

    Klar ändert sich auch während der Saison etwas, allerdings dürfte der ein oder andere Transfer nicht den komplette Etat eines Vereins völlig verändern schließlich sind das nur wenige Spieler die kommen und es gehen ja auch welche. Die Vereine operieren da ja in den durch den Etat vorgegebenen Grenzen. Große Sprünge gibt es da wohl nur, wenn ein Verein neu in die CL kommt oder einen neuen Supersponsor findet. Beides recht seltene Ereignisse.

    Auch die kleinen Abstände machen nix, da ich ja mit +/- 2 Plätzen "rechne".
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 Januar 2014
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  4. Detti04

    Detti04 The Count

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    Von wegen 50 Mio zitiere ich mich mal selbst, denn ich hab gerade einen Artikel der Zeit gelesen, in dem es u.a. heisst:

    "Alleine der Kader kostet Schätzungen zufolge mindestens 80 Millionen Euro pro Saison. Das ist Platz zwei hinter Bayern München."
     
  5. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Eher Platz 3 siehe posting #14. Oder 4, siehe Schalke.

    Und zusätzlich gefragt: Warum ist diese Schätzung denn auf einmal nicht sinnfrei?
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Februar 2014
  6. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Update! Die Saison nähert sich dem Ende. Zeit für einen update der Etattabelle. Gewinnt das Geld und bestimmt so die Tabelle?

    geldtabelle29.jpg

    7 Teams stehen da, wo sie Geldmäßig hingehören (+/- 2)

    Besonders über seine Verhältnisse spielt Bayernbezwinger Augsburg +8! Gefolgt von Mainz (+6) und Gladbach (+5).

    Besonders unter spielen der HSV (-10), Stuttgart (-8) und Werder (-4).

    Und hier sei zum ersten mal die andere Frage gestellt: Wer ist eigentlich am besten? Na klar, wie überall: derjenige, der mit den geringsten finanziellen Mitteln die meisten Punkte holt!

    Also schauen wir mal, wie viel Geld pro Punkt die einzelnen Vereine ausgeben:

    geldtabelle29-2.jpg

    Für einen Punkt haben die Bayern 1,79 Millionen ausgegeben. Werder Bremen dagegen nur 1,09 Millionen. Und Augsburg nur 400.000 Euro!

    Die wahre Tabelle, die financial fair play Tabelle oder Effizienz-Tabelle sieht also so aus:
    geldtabelle29-3.jpg

    Augsburg auf Meisterschaftskurs, gefolgt von Mainz und Freiburg!

    Im Abstiegskampf: Bayern, Stuttgart und der HSV!
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 April 2014
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  7. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Für Bayern ist die Saison wohl gelaufen :)
     
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  8. Schröder

    Schröder Problembär

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    Hübsche Tabelle. Aber wenn du schon dauernd auf der schlechten Ausbeute des HSV rumhackst, schreib bitte dazu, das von unserem 40 Mio-Etat praktisch die ganze Rückrunde Spieler im veranschlagten Wert von 15 Mio wg. Verletzungen etc. nicht spielen können und wir somit nur ´n Kader für 25 Mio zur Verfügung haben. Da relativiert sich nämlich einiges. :(
     
  9. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Andere Vereine haben auch Verletzte. Selbst Bayern. Schweinsteiger und Thiago sind da wohl schon alleine so viel Wert wie der ganze HSV... Aber Du kannst die ja gerne mal überall rausrechnen.
     
  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Natürlich haben die auch Verletzte, aber nicht jeden Spieltag 5-8 Spieler. Und wenn bei Bayern 2 Spieler verletzt ausfallen, haben die mindestens 2 gleichwertige auf der Bank, das ändert an der Qualität der ersten 11 mal gar nix.
     
  11. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das ist ja jammern auf BVB-Niveau! :D

    Und bei den Bayern drückt sich das eben auch in den Kosten aus: 140 Mio. Entsprechend teuer ist jeder Punkt. Sogar noch teurer als beim HSV :D
     
  12. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Zum Saisonende die Abschlusstabelle

    geldtabelle34.jpg

    HSV, Stuttgart und Werder haben deutlich schlechter abgeschnitten als es Etatmäßig zu vermuten war.

    Augsburg, Mainz und Hertha deutlich besser.

    Auf den ersten 5 Plätzen sind die Etatstärksten Vereine gelandert.
     
  13. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Hiribert B. aus F. zu der Problematik:

    Heribert Bruchhagen: Nein, nach wie vor muss Leistung belohnt werden. Aber die Menschen gehen zum Fußball, weil sie nicht wissen, wie es ausgeht. Wenn die Spannung verloren geht, dann müssen wir darüber nachdenken, ob die Verteilung der Fernsehgelder und anderer Einnahmen gerechtfertigt ist. Die Etats entscheiden bis auf wenige Ausreißer über die Tabellenplätze …

    http://www.taz.de/!138187/
     
  14. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Genau. Der FC Bayern hat in jedem Heimspiel eine volle Hütte, weil die Leute nicht wissen, wie es ausgeht... Und deshalb hat auch Barca so viele Fans! :D
     
  15. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Was national gilt, gilt international erst recht:

    "Es gibt eine Zweiklassengesellschaft im europäischen Spitzenfußball", berichtet Pellens. Ein halbes Dutzend Klubs, darunter Bayern München, gebe pro Jahr mehr als 200 Millionen Euro für Spielergehälter und Transfers aus. Dortmund und insbesondere Schalke können sich dagegen nur einen halb so teuren Kader leisten. Selbst zwischen Dortmund sowie Schalke (Rang 11 und 13 nach Umsatz) und dem zehntreichsten Verein AC Mailand klafft eine Lücke von 40 Millionen Euro beim Personalaufwand.
    http://www.11freunde.de/nachrichten...-der-finanzkraft-weit-hinterher#disqus_thread

    Nicht mal Dortmund ist ein echter Konkurrent für die Bayern. Die hatten mal zwei Saisonen besonderes Geschick und Glück. Auf Dauer sind die aber nicht in der Lage, das so durchzuziehen, einfach weil das Geld fehlt.
     
  16. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    isklaa.
     
  17. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Waren das noch Zeiten bis Mitte/Ende der 90er, als noch Klubs aus vielen verschiedenen Ländern Europas um die europäischen Kronen kämpften. Das war nicht nur dem damaligen Modus geschuldet, die Topklubs aus Ligen der zweiten und dritten Garde waren damals noch konkurrenzfähiger gegenüber den Großen.
     
  18. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Am Geld hapert es doch gar nicht. Der BVB hat in letzter Zeit gut kassiert. Watzke hat jetzt nen guten Deal mit dem Sponsor Evonik eingefädelt. Es hapert eher daran, dass die besten Spieler weggekauft wurden und nicht 1:1 zu ersetzen sind. Und dass sie nicht von den in letzter Zeit gekauften Spielern ersetzt werden können.
    Was ua daran liegen könnte, dass man die teuren und guten Spieler entweder nicht bekommt, oder man nicht bereit ist sehr viel Geld auszugeben.
     
  19. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Der BVB Finanzchef sagt doch selbst, dass es aktuell eben doch am Geld hapert im Vgl. zu Barca, Madrid, Bayern, Paris, etc.
     
  20. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Klar sagt er das. Er gibt lieber weniger Geld aus. Er weiss schliesslich wohin das führen........könnte. Ich glaube, der BVB ist auf einem guten Weg um in nicht allzu ferner Zeit nicht mehr ans......... Festgeldkonto gehen zu müssen.
     
  21. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

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    Gerade Dortmund ist dahingehend ein gebranntes Kind. Nach diversen Rekordtransfers stand man vor nicht allzu langer Zeit schon einmal vor der Pleite. Die leicht defensive Transferpolitik des BVBs ist also durchaus nachvollziehbar.
     
  22. OstfriesenPöhler

    OstfriesenPöhler Moderator Moderator

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    Mit der heute zu erwartenden Kapitalerhöhung (Umfang ~110 Mio), werden dann vergleichbar zum FC Bayern, insegsamt drei strategische Pertner höhere Anteile am BVB besitzen ~5-10% je Partner. Dazu natürlich der überwiegende Anteil im Streubesitz, davon viele Fans.
    (Quelle: Handelsblatt via http://www.transfermarkt.de/kapitalerhohung-soll-bvb-110-mio-euro-einbringen/view/news/170003)

    Dieses Geld wird dann dazu eingesetzt, alle verbliebenden Verbindlichkeiten
    (abhängig von der Quelle ungefähr 40 Mio; Quelle: http://www.kicker.de/news/fussball/...talerhoehung.html#omrss_team_borussiadortmund)
    z.B. Rückkauf des Stadions (aber ohne die Namensrechte nur der Beton!), Kauf der Geschäftsstelle, Rückzahlung etwaiger Kredite o.ä. abzulösen.

    Weiterhin sollen damit die Gehälter an den Markt angepasst werden. Aktuell soll der Kader ca. 70 Mio an Gehältern, Prämien etc. "kosten", diese Summe soll angeblich auf ca. 100 Mio angehoben werden. Damit reagiert man auch auf die nähere Vergangenheit, dass man sich hochkarätige Spieler nicht leisten "möchte" bzw. andere nicht halten kann. Es sind ja nun auch zweierlei zu beachten: Erstmal kostet ein Spieler grundsätzlich eine mehr oder weniger bekannte Ablöse, dazu kommen die schon weniger bekannten Gehälter (sind die in der Presse kursierenden Zahlen brutto oder netto? wieviel brutto braucht man in Deutschland um netto das zu bekommen, was man in Spanien verdienen würde?) und natürlich die Prämien, welche wiederum an Erfolge oder gespielte Minuten etc geknüpft sind.

    Hier war der BVB bisher nicht konkurrenzfähig, wenn man die Gruppe der besten acht Mannschaften Europas (vgl. Viertelfinale CL) betrachtet. Um den sportlichen Erfolg zu sichern wird man sich hier Stück für Stück anpassen. Ich finde es ist ein guter und vor allem gesunder Weg, den der BVB hier einschlägt und wer weiß vielleicht wird man ja dann in Zukunft etwas offensiver was Transfers angeht (unabhängig ob es die Toptransfers sind oder das kaufen von möglichen Talenten in der Hoffnung sie spielen später beim BVB oder man verkauft sie ähnlich wie Chelsea).
     
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  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Meines Wissens sind das Bruttoangaben, wenn man die Summen bei Bayern liest. Also die 12Millionen Euro bei Ribery zum Beispiel.
    Ich gehe mal davon aus, dass hier 45% an Einkommenssteuern fällig werden; gebe aber gleich mal zu, dass ich nicht weiß, was da genau wie besteuert wird. Dazu bin ich viel zu weit weg von diesen Kategorien an Einkommen.
     
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  24. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ist wohl eher so, dass der BVB bisher nicht genug Geld hat(te), entsprechende Gehälter zu zahlen. Daher gingen die hochkarätigen Spieler zur Konkurrenz. Daher ist die Kapitalaufstockung (s.o. @OstfriesenPöhler) wohl auch nötig. Anders ist das nicht zu beheben.

    Wie an anderer Stelle schon mal zitiert:

    Hummels: „Ich habe neulich diese Gehaltstabelle der Top-Clubs gesehen. Da stand was von Durchschnittsgehalt Bayern München über 5 Millionen. Da bist du bei uns Spitzenverdiener!“

    http://www.focus.de/sport/fussball/...tte-ich-astronomisch-verdient_id_4072461.html
     
  25. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Weil die Gehaltsstruktur bei Bayern auch einfach über Jahre gewachsen ist. Bei Dortmund war mMn nach vor 5-6 Jahren nichtmal im Ansatz daran zu denken sowas zahlen zu können.

    Ist also nicht überraschendes was der Hummels da äußert.

    Genauso kannste dann eine Stufe runter gehen, dass Kruse sacht beim BVB wird im Durchnitt (als Beispiel) 3 Mios gezahlt - da ist man bei uns schon Spitzenverdiener.

    Vollkommen normal.
     
  26. OstfriesenPöhler

    OstfriesenPöhler Moderator Moderator

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    Völlig richtig!
    Nur dass da halt Begehrlichkeiten gewachsen sind, wenn du sportlich die letzten vier Jahre so erfolgreich warst. Da muss nun das finanzielle langsam und nachhaltig angepasst werden.
     
  27. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Dass das unnormal ist, sagt ja auch keiner. Das System ist - vereinfacht - eben so: Wer CL spielt, kriegt die große Kohle, wer die große Kohle hat, leistet sich den besten Kader, wer sich den besten Kader leistet, spielt CL, wer CL spielt...

    Interessant für mich als Fußballfan sind doch eher die Folgen, die ja auch regelmäßig unter dem Stichwort "spanische Verhältnisse" diskutiert werden. Tut es dem Fußball gut, dass die End-Tabelle bereits am ersten Spieltag anhand der Etattabelle abzulesen ist? Ist es gut, wenn die Meister-Frage nur noch hieße: BVB oder Bayern?

    Das ist ja kein Vorwurf an die einzelnen Vereine an sich, die können ja nix dafür, dass sie so viel Kohle kriegen, wenn sie in der CL weit kommen. Das Finanz-System macht den Fußball einfach immer berechenbarer. Und das finde ich ja nicht so doll.

    Mit einem Kadervolumen von 100 Mio ist der BVB dann in der Buli gut aufgestellt, quasi auf Platz 2 aboniert, da der Bayernkader ein noch deutlich höheres Volumen hat. International (also auf CL-Niveau) sind 100 Mio schon gar nicht mehr so dolle.

    Interessant wäre ja auch mal rauszukriegen, welche Abstände einen echten Qualitätssprung darstellen. Ein 40-Mio-Kader wird nicht viel schlechter sein als ein 45-Mio-Kader. Ist ein 100-Mio-Kader deutlich schlechter als ein 140-Mio-Kader?
     
  28. OstfriesenPöhler

    OstfriesenPöhler Moderator Moderator

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    Das kann man bestimmt so nicht beantworten.

    Wie ja auch T.Müller bereits gesagt hat, ist das Gehalt irgendwann nur noch eine "Wertschätzung" des Vereins für einen Spieler und keine reine Bezahlung seiner Dienste, die er durch TV-Einnahmen, Zuschauer, trikots oder Punkte & Titel wieder reinbringen muss.

    Nächstes beispiel:
    Wenn man sich nun mal anschaut, wie ein System Freiburg, das mit einem "Wert" irgendwo bei xy Mio liegt (ja wo genau? kann man so etwas überhaupt vergleichen wenn man die genauen Zahlen nicht kennt? Außer dem BVB muss ja keiner seine Zahlen veröffentlichen), andere Mannschaften mit deutlich größerem Etat im Kampf um Europa-Quali-Plätze schlägt muss das nicht die bestimmende Maßeinheit sein. Das Gegenbeispiel ist hier sicherlich ManCity. Hier ist es dem Scheich egal, ob Spieler xy 8 oder 10 Mios bekommt, dass ist für ihn eine Prestige- und keine Bilanzfrage.

    Natürlich stimmt es schon, dass diejenigen Mannschaften, die die letzten Jahre immer im Halbfinale der CL standen, das meißte Geld bekommen und sich damit die vermeintlichen besten Spieler kaufen. Sei es weil sie die eigene Mannschaft verstärken oder vermeintliche Konkurrenten klein halten (Nein ich spiele jetzt nicht auf diese ewige Story BVB-FCB an).
     
  29. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Freiburg: 16,1 Mio (siehe Tabelle oben)
     
  30. Schröder

    Schröder Problembär

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    Leicht defensiv? Bei einem Minus von mal eben 53 Mio in dieser Sommerpause €? :suspekt:
    http://www.fussballtransfers.com/bundesliga/transferbilanz
     
  31. Leipziger

    Leipziger Well-Known Member

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    Sahin ist eigentlich kein Neuzugang. Dass für ihn im Sommer eine Ablöse fällig war, hatte ich nicht auf dem Schirm. Also 7 Mille weg.
    Kagawa wurde nach meinem Beitrag verpflichtet. Also 8 Mille weg.

    Ramos und Immobile sollen Lewandowski ersetzen, der blöderweise ablösefrei gegangen ist. Die 30,5 Mille sind also höchstens eine Ersatzinvestition, wenn überhaupt.

    Am Ende bleibt Ginter als einzige verstärkende Verpflichtung zum Zeitpunkt meines Beitrags mit einer Ablösesumme von 10 Millionen vs. 2,5 Millionen Transfereinnahmen.