Die Syrien-Lüge

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 18 Juni 2012.

  1. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wiki sagt zum Internationalen Gerichtshof:

    "Zur Rechenschaft gezogen werden kann ein Täter grundsätzlich nur dann, wenn er einem Staat angehört, der das Statut ratifiziert hat, wenn die Verbrechen auf dem Territorium eines solchen Vertragsstaates begangen wurden, oder durch einen Beschluss des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen."

    Nun hat Syrien, ebenso wie eine Reihe anderer Staaten (z.B. die USA selbst), das Rom-Statut zwar unterzeichnet, aber nicht ratifiziert:

    File:ICC member states world map.png - Wikimedia Commons

    Aus diesem Grund kann der Internationale Gerichtshof meiner Meinung nach hier gar nicht von selbst taetig werden, sondern eben nur durch einen Beschluss des Sicherheitsrates. Wenn da aber einer blockiert, dann heisst es fuer den Rest der Welt: Viel Spass beim Zugucken.
     
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  3. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... und deshalb darf nun die USA zuschlagen. Wer immer sie dazu auch legitimiert hat.
     
  4. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ich glaube, dass ich den Amis weder hinterherhechle noch ein Speichellecker der USA bin. Sicher gibt es viele Dinge, die in den USA nicht gut sind, und manche davon widersprechen durchaus wichtigen Grund- und Freiheitsrechten; nichtsdestotrotz existiert ein himmelweiter Unterschied zwischen den (menschenrechtlichen) Zustaenden in den USA und denen in z.B. Russland und China. Schreibst Du ein Buch "In Putins Russland", wirst Du wenige Jahre spaeter an Putins Geburtstag erschossen - ist sicher nur ein Zufall... Und natuerlich kann auch kein Taeter gefunden werden, obwohl sein Bild von einer Ueberwachungskamera aufgezeichnet wurde. Diese - auch hier im Board - gerne genommene Vermischung, wo eines so schlimm ist wie das andere (Verschwinden oder Ermordung Oppositioneller gleichschlimm wie z.B das Mitlesen von Emails), die ist es, die mir unheimlich auf den Sack geht.
     
  5. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wie schauts denn mit all den Verbrechen gegen Völker auf allen Kontinenten aus? Wieso erwähnst Du nicht all die Kriege, die die USA geführt haben, wo sie beteiligt waren, die sie initiiert haben, wo sie beraten und/oder finanziert haben? Stelle diese Sachen doch mal in den Kontext zu Russland.
     
  6. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Die USA gehen da nur etwas geschickter vor: Sie verlegen das Ermorden und Verschwindenlassen zumeist (aber nicht ausschliesslich) ins Ausland.

    Das machts aber nicht besser.
     
  7. Detti04

    Detti04 The Count

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    Klar, die Amis koennten sich international natuerlich auch raushalten... So wie die Europaer im ehemaligen Jugoslawien vor 20 Jahren, denn das hat ja super funktioniert. Aber wenigstens haben sich die Europaeer damals nicht die Haende schmutzig gemacht und koennen sich weiterhin dem Gefuehl der moralischen Ueberlegenheit hingeben. War halt ein bisschen bloed fuer die - weiss nicht, etwa 100,000? - Kriegstoten, aber hey - unsere Schuld war's nicht!
     
  8. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Heisst im Klartext, der Zweck heiligt die Mittel? Zumal der Zweck auch noch diskutabel wäre. Heraushalten beinhaltet ja, dass sich Krisen mit Menschenopfern zumindest angebahnt haben. Das entspricht einer Vielzahl von Vorkommnissen aber gar nicht den Tatsachen, siehe Chile, Nikaragua, Panama, Vietnam, Bolivien, Honduras, Grenada etc.

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    Zuletzt bearbeitet: 4 September 2013
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  9. Schröder

    Schröder Problembär

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    Macht hier keiner, hab ich zumindest noch nicht so gelesen.
    Ich setze aber durchaus das Verschwinden lassen und die Ermordung Oppositioneller in China und Russland mit Folter und Mord in Guantanamo gleich. Zumal die Opfer in Guantanamo in der Regel nach dem Zufallsprinzip dort gelandet sind und nicht aufgrund irgendwelcher konkreter Hinweise, so das von irgendeiner Art von Schuld oder Gefahrenabwehr keine Rede sein kann. Das wissen die USA übrigens auch, und deshalb gibt´s auch vorher kein Gerichtsverfahren (du kannst hinterher klagen, das bringt dir deine verlorenen Gliedmaßen aber auch nicht wieder, und die Schuldigen gehen eh straffrei aus, weil sich die USA keiner internationalen Gerichtsbarkeit unterwirft).

    In den USA selbst lebt es sich vielleicht sicherer (es sei denn du bist Schwarz und hast ´ne Kaputze auf), aber überall anders auf der Welt bist du zum Abschuss durch Drohnen freigegeben, wenn es den Amis gerade in den Kram passt. Menschenrechte zählen in den USA nur für dort lebende Personen. Überall anders interessiert es die Amis einen Scheißdreck.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 September 2013
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    @detti: Sachma was zu dem hier: http://www.tagesschau.de/ausland/sipri140.html

    ...via Tapatalk
     
  11. Detti04

    Detti04 The Count

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    Was soll ich dazu sagen? Ich hab doch keine Ahnung, ob ein Angriff in Syrien richtig oder falsch ist und auf Dauer zu mehr oder weniger Toten fuehrt, denn dafuer ist die Situation sicher zu kompliziert, um sich da "mal eben" eine Meinung zu bilden. Mir ging es in meinem 1. Posting (zum Veto) darum, dass dort die USA (sowie uebrigens der Rest der Welt) in ihren Entscheidungen komplett von formal-demokratischen Staaten abhaengig sind, und dass diese Situation fuer die USA (und auch fuer den Rest der Welt) wohl nicht wuenschenswert ist. In meinen anderen Postings ging es darum, dass es mich nervt, wenn man den USA eine Cowboy- und Weltpolizisten-Mentalitaet vorwirft, weil sich die Europaeer (insbesondere Deutschland) lieber international raushalten - und z.B. der Bosnienkrieg gezeigt hat, wie dolle ein Raushalten funktioniert. (Wie gesagt, etwa 100,000 Kriegstote bei einer Bevoelkerung von etwas ueber 4 Mio - das entspricht in seinen relativen Dimensionen (ueber 2% der Bevoelkerung wurden im Krieg getoetet, die Haelfte der Bevoelkerung floh oder wurde vertrieben) denen des 2. Weltkriegs. Und weil die Amerikaner sich raushalten, faellt Europa nichts dazu ein.)

    Die deutsche Haltung zu Kriegen laesst sich dabei ungefaehr so zusammenfassen: "Krieg ist schlimm. Waffen, gut, klar, die verkaufen wir gerne, was immer Du brauchst. Aber selber an einem Krieg teilnehmen? Nee, das ist immer so eine unsaubere und klebrige Angelegenheit... Und dann sterben womoeglich eigene Leute, dabei ist doch bald schon wieder Wahl, denn irgendwo ist immer Wahl... Nee, lass mal."
     
  12. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Nöö.
    Für solche Gefallen musst Du nach Moskau ziehen, Borschtprediger.
    So, jetzt schieb mal wieder ein paar Stammtischparolen rueber. Scheinen in Deiner Eckkneipe ja gut zu laufen.
    :top:
     
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  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Du meinst also, es sei unangebracht, sich bei einer Kriegsentscheidung (so generell, und noch dazu einemal um den halben Erdball weg) international einig zu sein? Und wer ist "der Rest der Welt"?

    Ich meine, man kann ja über die Frage ob das mit dem Sicherheitsrat so wie es im Moment ist, zweckdientlich, fair oder angemessen ist, diskutieren. Ich halte da auch nicht alles für angebracht, so wie das im Monent geregelt ist.

    Dann gilt das aber für beide "Seiten", sprich auch dann, wenn mal die USA, die Briten oder Frankreich fern jeder Vernunft mit Veto drohen oder dies einlegen.

    Unabhängig davon: Klar, die USA will sich nicht in solchen Fragen von den Russen oder Chinesen abhängig machen. Das sehe ich auch so. Aber genau das ist in dieser Frage und in solchen Fragen ja das Vorwerfbare. Dass man in den USA (wie in Russland und China wohl auch) jede Vernunft verloren hat und demokratische, international vertragliche, auch humanitäre und völkerrechtliche Gesichtspunkte völlig aussen vor lässt bei den Entscheidungen, die da getroffen werden sollen.

    Und das in einem Land - man kann es gar nicht oft genug wiederholen - welches sich genaus diese Prinzipien auf die Fahne geschrieben hat, welches diesbezüglich ein Sendungsbewusstsein - aber auch komischerweise gleichzeitig ein völlig entartetes Selbstverständnis - hat wie kein anderes.

    Zum Rest, was raushalten, verspätetes Eingreifen etcpp. anbelangt wiederhole ich mich nochmal: Dann solle man gemeinsam unter den Mächten der Welt in der UNO die Regeln, die Festlegungen, wie mit solchen Tragödien, Verbrechen, Kriegen, Auseinandersetzungen etcpp. zu verfahren ist, halt ändern. Ich bin mir sicher, das das geht. Ich fürchte aber, dahingehend hat nichtmal die USA ein Interesse. Ein erster Schritt müsste dann nämlich sein, eine unabhängige Gerichtsbarkeit für solche Fälle anzuerkennen - auch wenn sie sich gegen einen selbst richtet. Spätestens ab dann wirds kompliziert.

    Weiterhin müsste man das Verbot des Einsatzes von Massenvernichtungswaffen dahingehend stützen, dass man den eigenen Einsatz dieser Waffen mindestens öffentlich bereut, wenn nicht gar - sofern das formale Verbot schon älter ist - die Schuldigen auch heute noch zur Verantwortung ziehen. Wohlgemerkt auch auf "beiden Seiten". Weiterhin müsste man den eigenen Einsatz von Massenvernichtungswaffen generell ausschliessen. Ist ja nicht so, dass nicht auch im Irak-Krieg Unran-angereichtere Munition verwendet wurde oder dass einerzeit in Vietnam....ich glaube das weiss jeder.

    Wenn den USA wirklich an einer Zusammenarbeit, auch am "eigene Interessen" wahren, duchsetzen usw. gelegen ist, wenn sie die internationale Staatengemeinschaft wirklich als das anerklennen, was es ist bzw. aussagt, mit der Folge, dass man dann auch mal verliert, dass gegen einen entscheiden wird, dann kann man mal wieder darüber reden. Vorher ist das, was da getrieben wird, nix als interessengeleitete, und zwar "eigen"-interessen-geleitete Symbolpolitik, was da in der UNO getrieben wird.

    Solche Gremien sind eben nicht dazu da, sie zu nutzen, zu be-nutzen, wenn es einem dient und zu missachten, wenn es einem nicht dient oder gar mal schadet. Solche Institutionen muss mal um der Frieden, Zusammenarbeit und Überlebensfähigkeit der Menschheit willen pflegen, am Leben erhalten, mit Leben füllen. Und das findet im Moment nicht statt. - Auch getrieben von den USA.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 September 2013
  14. Schröder

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    Die deutsche Haltung ist ja wohl auch historisch geprägt. Kein deutscher Soldat sollte jemals wieder an einem Angriffskrieg teilnehmen. Und ja, jeder Krieg der nicht der eigenen Verteidigung oder der von Verbündeten dient, ist ein Angriffskrieg, zumal er auf fremden Boden stattfindet. Selbst wenn er noch so "ehrenhaften" Zielen dient. Und da weder Syrien noch Afganistan uns oder irgendein Mitglied der Nato angegriffen hat, haben wir da auch nix zu suchen, außer für humanitäre Einsätze. Aber keine direkten Kriegshandlungen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 September 2013
  15. Detti04

    Detti04 The Count

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    Das Vetorecht ist schlichtweg undemokratisch, weil es selbst Entscheidungen blockieren kann, welche die ueberwiegende Mehrheit der Laender gerne faellen wuerde. Es gehoerte tatsaechlich abgeschafft, und natuerlich fuer alle Nationen, denn damit waeren auch solche Drohgebaerden nach dem Motto "dann machen wir es eben alleine" hinfaellig.
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Die Frage ist dann, wie sich die "Erkenntnis" mit deiner vorherigen Einlassung, es sei verständlich, dass sich die USA ihre Handlungen NICHT von anderen diktieren lassen kann, in Einklang zu bringen ist. Hier in Syrien mag das schleichen, weil womöglich tatsächlich die Mehrheit für eine Reaktion ist. Wie siehts aber in anderen Fällen aus? In denen, in denen die USA dann vom Sicherheitsrat meinetwegen per Mehrheitsbeschluss, welcher Qualität auch immer, zurückgepfiffen bzw. gebremst wird?

    Wenn man das nämlich demokratisiert, dann hat das die zwingende Konsequent, dass man sich dann als Supermacht auch und erst recht der dann festgelegten Mehrheit im Zweifel beugen muss. Passt das denn zum Selbstverständnis der USA?
     
  17. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Sehe ich jetzt nicht als das große Problem: 5 ständige Mitglieder, finden sich also mindestens 3 zusammen, dann ist der Beschluss eben gefasst oder halt gescheitert. Wie es bis jetzt läuft, auf alle Fälle, isses ja verhandlungsblockierend: jeder hat sein Veto und muss sich gar nicht um Konsens bemühen - nur derjenige, der was durchsetzen will.

    Es will bloß niemand auf sein Veto verzichten und zwar keiner von den Fünfen.
     
  18. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Lustig wie die Diskussionen immer wieder von vorne losgehen: dass BUs-Modell nicht durchführbar ist, dass keine supra-nationale Institution (ob nun Gerichtshof oder Sicherheitsrat) möglich ist, weil es keine supra-nationale exekutive gibt (und auch nicht geben kann), wurde doch schon aufgezeigt. Aber schön, dass es nochmals hingeschrieben wurde.

    wie detti schon zitiert hat, ist assad längst ein fall für den internationalen gerichtshof. Nur blöd, das er nicht freiwillig hingeht. und wenn er das nicht macht, guckt der internationale gerichtshof in die röhre.

    vetorecht abschaffen? ist auch völlig illusorisch: 5 im Gremium. USA und die anderen 2 sind dafür, bayern zu bombadieren, weil die die franken massakrieren. USA und China sind dagegen. Obama zu Putin: Ätsch, 3:2 gewonnen, wir können bombadieren! Sagt Putin: Wenn ihr Bayern bombadiert, bombadieren wir zurück. Und Xi Jinping: Genau! Und wir auch! Und nu? Nix nu, denn genau aus diesem Grund gibt es das Vetorecht, sonst würde es so aussehen, bzw. gar kein Gremium wie den Sicherheitsrat geben (siehe auch EU).

    Tote bisher in Syrien (konservativ geschätzt): 800.000
    Flüchtlinge: 2,6 Mio.

    Danke dafür an den zuschauenden Teil der Menschheit, der eingreifen könnte! :top:
     
  19. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Bei einem Mehrheitsentscheid sollte man die Möglichkeit berücksichtigen, dass stärkere Staaten die Möglichkeit haben, auf die Entscheidungen schwächerer Staaten Einfluss zu nehmen. Bei den ständigen fünf ist das vielleicht nicht so relevant. Aber bei einem größeren Rat von bspw. 15 Mitgliedern möglicherweise eher.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 September 2013
  20. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Ironisch, dass die Mitglieder des Sicherheitsrats gleichzeitig auch die groessten Waffenhaendler der Welt sind.

    Westen besser ? Osten besser ? Alles dasselbe. Kannste alle in dieselbe Tonne kloppen. Syrien ist halt gerade im Blickpunkt, weil es geopolitich um etwas geht. Aber derselbe Scheiss geht ab in: Somalia, Sudan, im Ringelpiez-System im Sub-Sahel-Bereich, etc., usw., usf. ...
     
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  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ist gar nicht "mein" Konzept. Sondern eher zwingend logisch, wenn man das jetzige Regelgerüst für unzweckmäßig und die Ignoranz dieser durch die Beteiligten ebenfalls für untragbar und gleichzeitig eine Auflösung des Gremiums auch nicht für die richtige Folge hält. Jedenfalls schliesse ich das daraus.
     
  22. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Haste den 2. Satz nochmal durchgelesen? So richtig zwingend logisch wird das für den Durchlesenden nicht.

    Unterm Strich wird das Ganze ein Faller zwischen rechtens und richtig.
     
  23. Schröder

    Schröder Problembär

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    Assad ist ein Fall für den internationalen Gerichtshof
    Russland ist ein Fall für den internationalen Gerichtshof
    USA ist ein Fall für den internationalen Gerichtshof
    China ist ein Fall für den internationalen Gerichtshof...

    die Liste kannste noch etwas fortsetzen. Überall wird von Staats wegen gefoltert und gemordet, auch Unschuldige und ohne Gerichtsverfahren. Die einen gehen gegen Oppositionelle vor, die anderen gegen.. Ja, wen eigentlich? Anscheinend werden wahllos irgendwelche Opfer ausgesucht, langer Bart und Gewehr im Schrank scheint auszureichen.

    Und wenn du ein Eingreifen in Syrien forderst, mach mal Vorschläge, auf wessen Seite. Ob es nach einer Machtübernahme durch Al Kaida weniger Tote gibt als unter Assad, wage ich mal zu bezweifeln. Und die sind nunmal die stärkste und einflussreichste Gruppe der Oppositionellen.

    Und wenn du das Vetorecht beibehalten willst, dann dürfen jetzt halt auch die USA nicht eingreifen. Da haben Russland und China ihr Veto eingelegt. Analog zu deinem Franken-Beispiel könnte dann nämlich Putin sagen: "Wenn ihr Syrien bombardiert, bombardieren wir zurück."
    Und dann?
     
  24. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    In der Realität gesprochen? Rußland tut gar nichts militärisch, wenn die USA in Syrien ihre Luftwaffe oder Marschflugkörper einsetzt. Die schauen halt zu und liefern max. ein paar Luftabwehrsysteme an Assad.
    Das ist ja mitunter Putins Dilemma: Das heillose Hintertreffen in den konventionellen Waffen und der militärischen Logistik gegenüber der USA.
     
  25. Schröder

    Schröder Problembär

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    Und du meinst, das sähe bei Holgys Beispiel mit Franken anders aus?
     
  26. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Was soll ich denn auf ein konstruiertes Beispiel antworten, wenn die Realität der Gewaltenverteilung sich so darstellt, dass Rußland gar nicht direkt gegen die USA eingreifen kann und wird?

    Ich halte mich da echt lieber an die aktuelle Situation als die gedankliche Konstruktion einer "Weltentscheidungsinstitution" auf einfacher Mehrheitsbasis.
     
  27. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    *pliiiing*
    ...usw., usf...
    Nix Neues hier...

    Aber: Der Putin Vladl is abgelenkt und hat derzeit ein ganz anderes Problem:

    Putin im Negligé: Polizei beschlagnahmt regimekritische Kunst - SPIEGEL ONLINE

    Putin und Obama: Russlands Polizei konfisziert Gemälde - SPIEGEL ONLINE

    Der pruegelt sich gerade mit Perestroika2.0 rum...nicht sonderlich erfolgreich. Ist heutzutage nicht ganz so einfach, sowohl die eigene Presselandschaft als auch Opposition generell in Grund und Boden zu *befrieden* :D:D:D.

    Und zu Putin mit Syrien: Der wandelt echt auf rohen Eiern, denn der hat im Sueden seines Zarentums eine tickende Zeitbombe derselben Art. Der muss sich verdammt vorsichtig umgucken, wie der das maenaetsched...
     
  28. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Zwingend logisch? :D Dann erkläre mir mal wie eine Gerichtsbarkeit ohne Polizei funkionieren soll, sonst schließe ich zwingend logisch, dass die Polizei in einem Nationastaat überflüssig ist, es gibt ja Gerichte.

    Was allerdings augenfällig ist und wo ich Dir zustimme: Die Vereinten Nationen (insbesondere der Sicherheitsrat) haben nun endgültig bewiesen, dass sie komplett überflüssig sind. Man kann das Ding jetzt auch einfach auflösen, kostet nur unnötig Geld.
     
  29. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Zu den vereinten Nationen passt der Spruch, der damals schon zum Völkerbund von Hans Wehberger getätigt wurde auch:

    "Es ist jedoch eindringlich davor zu warnen von einer Fortbildung der Form des Völkerbundes allein irgendetwas Erhebliches zu erwarten. Die Zukunft des Völkerbundes hängt letzten Endes von der Stärke der moralischen Kräfte ab, die hinter ihm stehen. Auch ohne erhebliche Fortbildung des Völkerbundes wird der Bund Großes leisten können, wenn er anders als bisher, vom Geiste der Gerechtigkeit und Humanität beseelt wird."

    "vom Geiste der Gerechtigkeit und Humanität" - das ist eine Grundeinstellung und keine Frage von Gerichten oder Exekutivkräften, die nur dabei helfen können, Ausreisser wieder einzufangen.
     
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  30. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Und da sich dies immer mehr verflüchtigt, kann die UN auch nix mehr reißen. Es gibt keinen derartigen "Grundkonsens" mehr, werder in Schland noch sonstwo, sodass es überhaupt kein Fundament mehr für die "Vereinten Nationen" gibt.
     
  31. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Sieht man ja am G20 Gipfel derzeit. Da wird nur noch erwartet, dass es ein Statement in die Richtung gibt, dass die Weltwirtschaft wachsen muss. Ah ja... :D