Die Syrien-Lüge

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von pauli09, 18 Juni 2012.

  1. BoardUser

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    Jep. Und die Tür wäre endgültig offen, in jedem Land, in welchen Demonstrationen gewaltsam niedergeschlagen werden, eine Intervention auszurufen.

    Bin dann mal gespannt, wie die in New York einrücken, wenn dort die Occupy-Bewegung gewaltsam von ihren Lagern weggeschafft wird.

    Und nein - ich mach keinen Unterschied zwischen ungerechtfertigter Gewalt, die nur zu Verletzten fürt und ebensolche, die Todesopfer fordert. Gewalt isses in beiden Fällen und ungerechtfertigt auch.
     
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  3. BoardUser

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    Der Unterschied, auf den du abzielst, ist zunächst erstmal subjektiv. Denn er besteht tendenziell nicht im Aufzeigen der unterschiedlichen Staatsform. Sondern im Beurteilen, welche nun besser ist. Und dieses Urteil ist natürlich subjektiv geprägt.

    Vielleicht wäre es mal angebracht, sich intensiv und genauso vorurteilsfrei, wie man diesbezüglich mit hiesiger Berichterstattung und Kommentierung umgeht, mit der Berichterstattung und Kommentierung der anderen Seite zu beschäfigten. Dann wird einem vieleicht klar, dass deren Argumentation mindestens genauso nachvollziehbar ist wie die unsrige.

    Und dann könnte man sich in Erinnerung rufen, inwieweit man das eine stets abwertend Propaganda nennt und das andere nicht. Und damit eins für richtig erklärt und das andere mindestens für übertrieben. Und weiterhin könnte man sich erinnern, inwieweit und wie häufig die unsrige schon als übertrieben oder gar falsch entlarvt wurde. Und vielleicht könnte dann das Ergebnis sein, dass da keiner die Wahrheit spricht. Sondern alle zu ihren Gunsten übertreiben.

    Klar, das hilft den Leuten da unten überhaupt nicht weiter, das weiss ich auch. Ob den Leuten da unten eine ausländische Intervention, vielleicht sogar eine "rechtzeitige" weitergeholfen hätte ist indes auch spekulativ. Von den globalen Folgen einer solchen ganz zu schweigen. Ich hatte ja schon genannt, welche Folgen das weltweit konsequenterweise haben müsste.

    Aber das können Leute, die noch nie auf der anderen politischen Seite gelebt haben, wohl nur schwer einschätzen.

    Im Übrigen zielt dein Argument genau auf das ab, was bei uns immer propagiert wird, was aber auch diskussionswürdig ist, und das immerzu. Die Frage ist nämlich tatsächlich, ob wir jederzeit die Guten sind, nur weil wir eine Volksherrschaft haben und die anderen stets die Bösen, weil sie eine Diktatur sind. Ich bin mir da nicht immer so sicher.
     
  4. BoardUser

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    Ebenso falsch wie das, was du mir als falsch benennst. Ich setze gar nix gleich. Halt eins doch: Für mich bleibt Gewalt gegen friedliche Demonstranten hüben wie drüben gleich übel. Und zwar ausdrücklich unabhängig von der Staatsform, in welcher sie stattfindet.

    Im Übrigen biste mit deinem Diskussionsstil auf 'nem prima Weg. Irgendwie kenne ich das.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 August 2012
  5. BoardUser

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    Persönlich geworden bist du zunächst mal. Wer nämlich anderer Argumente damit kontert, er wolle nur polemisieren und sei demzufolge an deiner Diskussion gar nicht interessiert, dessen Sil ist es, der schlecht ist.

    Aber das hatten wir ja an anderer Stelle schonmal.
     
  6. BoardUser

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    Klar gibt es die. Nur hinkt der Vergleich hier völlig. Aber das weisst du sicher.
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nicht "ist". Sondern "wäre". Wenn man deiner Logik, man müsse bei einer gewaltsamen Niederschlagung von Demonstrationen von aussen gewaltsam eingreifen.

    Oder meinst du ernsthaft, das sollte nur für die bösen Diktaturen gelten, nicht aber für Demokratien? Dann frage ich mal, wo da die Grenze zu ziehen ist, wer das beurteilen soll und wer dann die verantwortung für eine fehlbeurteilung nennt.

    Wenn die (westlichen) Demokratien echt auf dem Standpunkt stehen, sie seien die besseren, im Zweifel gegenüber allen anderen Gesellschaftsformen, und aus diesem grunde können uns sollten sie sich Rechte rausnehmen, die andere nicht haben oder denen sie nicht zugebilligt werden können, dann ist ihnen nicht mehr zu halfen. Denn dann verletzen bzw. zerstören sie einen der elementarsten Grundsätze, die diese Gesellschaftsformen prägen. Nämlich dass alle möglichst gleich behandelt werden.

    Unter diesem Grundsatz ist eine Willkür, wie du sie offenbar vornehmen würdest, kein Platz.
     
  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich sag's Euch gleich, das ist jetzt wie drüben im Iran-Thread: Zwei unterschiedliche Aspekte die diskutiert werden.

    Einmal das Grundsätzliche, Große in Bezug auf: Was ist ein souveräner Staat? Wo liegt eine Legitimation sich in "innere" Angelegenheiten einzumischen? und dann der konkrete Fall: Es herrscht in Syrien (Bürger)krieg und Abertausende sterben. Was tun?
     
  9. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Holgy, das ist Blödsinn und auch das weisst du.

    Denn das habe ich so überhaupt nicht behauptet. Den Sachverhalt mit der unterdrückten und bis zum Tode verfolgten Opposition habe ich überhaupt nicht aufgegriffen und du unterstellst mir da - ich baheupte mal "in böswilliger Absicht" Dinge, die schlicht nicht wahr sind.

    Lass das doch einfach mal.
     
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    BU, die Realität ist halt aber nun auch, zumindest in Teilen, so, dass eben die Opposition unterdrückt und getötet wird. Das gehört halt um Fall "Syrien" dazu.
    Das kann man ja wohl dann auch mal in den Raum stellen ohne sich global-galaktische Vergleiche mit Occupy anzuhören.
     
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Stimmt. Aber ohne mir gleichzeitig unterstellen zu wollen, ich kenne (ganz offenbar) den Unterschied zwischen einer systematisch verfolgten Opposition und einem übertriebenen Polizeieinsatz nicht.
     
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Naja, der Occupy-Vgl. kam ja von Dir und da kann man schon mal den Kopf schütteln, legt man den Vgl.maßstab nun zu Aleppo an.
     
  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    In Aleppo gehts aber (auch) nicht mehr umd das, was eigentlich Auslöser der Auseinandersetzung hier war, nämlich das Fordern eines Eingreifens schon dann, wenn eine (oder mehrere) Demonstrationen niedergeachlagen werden.

    Im Übrigen: Wenn man meint, das was derzeit abgeht, sei "nur" so zu lösen, dass man von aussen den Assad wegknallt, und nur dann käme man zur Ruhe udn die vielen Opfer wären nur durch eine zeitige Intervention zu verhindern gewesen, der verkenn ebenso das Gegenteil. Denn zum einen gehören zu dem Konflikt mittlerweile mehrere Seiten, die allesamt von irgendwem unterstützt werden und zum anderen gehen beide Seiten unverhältnismäßig gegen die Zivilbevölkerung vor.

    Genausogut hätte man auch fordern können, die Unterstützung der rebellen einzustellen, wenn es einem nur um das Ziel der Opferverhinderung gegangen wäre.

    Da das aber komischerweise niemand fordert, kann der Opferschutz nur ein Ziel, wenn nicht gar der nach aussen getragene Vorwand sein, um da irgendwelche Forderungen an Assad zu stellen.

    Und nochmal: Damit meine ich selbstredend nicht, das der Typ da alles richtig macht, an der Mcht bleiben sollte und auch nicht das Diktaturen gar nicht so schlimm sind, insbesondere wenn es dartum geht, ihre Macht zu erhalten.
     
  14. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ist ja nicht so, das es in den USA keine staatlich angeordnete Folter bzw Morde gibt. Das sie diese in anderen Staaten durchführen lassen um die eigene Gerichtsbarkeit zu umgehen, ändert nur wenig.

    Und das verantwortliche Polizisten bzw. deren Einsatzleiter nach einem "über die Stränge schlagen" verurteilt werden, steht auch nur auf dem Papier. Nicht umsonst wehren die sich bis jetzt erfolgreich gegen jede Kennzeichnungspflicht. Im Zweifelsfall geben die sich eh alle gegenseitig ´n Alibi und schieben die Schuld den Opfern in die Schuhe.
     
  15. Schröder

    Schröder Problembär

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    Und das ist auf das Versagen des Westens zurückzuführen?
    Haben nicht vielmehr China und Russland bisher jegliche Sanktionen durch ihr VETO-Recht unterbunden und damit jedes Eingreifen zu einem Verstoß gegen UN-Recht gemacht?
     
  16. Schröder

    Schröder Problembär

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    Richtig, deshalb verwundert es mich ja, das du nun dem "Westen" die Schuld gibst. Was in Syrien getan werden konnte, wurde ja gemacht und mehr ist nur mit UN-Mandat möglich. Dieses ist für Russland und China natürlich leichter zu verhindern als für die westlichen Staaten durchzusetzen: Die beiden müssen ja nix machen außer auf stur zu schalten. Das ist keine Politik, das ist Unterstützung von Völkermord.

    Von daher ist die "Politik" der UN in dieser Hinsicht auch nur ´n schlechter Witz, solange Schwerkriminelle ein immergültiges VETO-Recht bei allen Sanktionsanträgen haben. Aber die UN hätte wohl auch Hitler (gewonnen. ;)) noch ´n ständigen Sitz mit VETO-Recht gegeben, solange er militärisch noch stark genug war.

    Man kann vielleicht den Flüchtlingen etwas mehr helfen, das ändert an der Situation im Land aber nur wenig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 August 2012
  17. Schröder

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    Was soll denn das nun wieder? :gruebel:
    Natürlich wundere ich mich nicht über das Verhalten von China und Russland. Trotzdem tragen die ja wohl die Hauptverantwortung für die Hilflosigkeit des "Westens" bei der Unterstützung der Revolution.

    Ich möcht doch nur wissen, was du dem "Westen" jetzt genau vorwirfst angesichts der Verhältnisse und seiner Möglichkeiten bei der UN. Aber das du meine Beiträge mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit gegen mich auszulegen versuchst ist nun ja auch nix neues. Von daher kann ich auf eine Antwort auch gut verzichten.
     
  18. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Heisser Brei? Drumrumreden?
    Ich helf: 3 Carrier Air Wings hin und zwar exakt 1 Meile bevor das syrische Hoheitsgebiet anfängt und dann macht man mal ein paar Manöver...ups...30 F18 drangen aus Versehen in den syrischen Luftraum ein. Wat nu?

    Achtung: Polemik.
     
  19. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Das Verhalten von Russland und China liegt doch in geopolitischen Interessen begründet, ebenso wie das des Westens. Da geht es doch,glaube ich, nicht darum welche Weltanschauungen die Regierung oder Opposition vertreten. Die russische Politik zielt darauf, den Marinestütztpunkt am Mittelmeer zu erhalten und dass die Kämpfe schnell beendet werden mit dem Ziel, dass eine Regierung in Damaskus das sagen hat, die sich nicht gegen den russischen Marinestütztpunkt stellt. Ich erinnere an die Aufstandsniederschlagung in Bahrain mit Unterstützung Saudi-Arabiens und Waffen aus Westexporten. Den westlichen Staaten geht es darum, das Assad-Regime zu stürzen und mit den Kämpfen den Iran als Verbündeten Syriens zu schwächen.
    Das Veto-Recht für die Groß- und Supermächte kommt ja nicht von ungefähr. Gäbe es das nicht, wären Handlungen einiger Staaten gegen die Interessen der Vetomächte wahrscheinlicher und die Welt bestimmt nicht sicherer und friedlicher.
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Eben. Das Vorbringen der Sorge um die Zivilbevölkerung bzw. Opfer des konflikts ist zwar ehrenrührig, dennoch aber zunächst mal ein Vorwand, um das eigentliche politische Ziel gegenüber den eigenen Bevölkerungen bzw. anderen Staaten zu verschleiern.
     
  21. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    ...und nur zwei kehrten zurück... wie bedauerlich... ;)
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Da würde ich glatt dagegen halten :)
     
  23. DeWollä

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    Hab den Strang mal durchgelesen und abgesehen von Kleinkriegen innerhalb Diskussionspartner (amüsant natürlich) fehlt mir der eine oder andere Gedanke.

    Klar, es ist eine menschliche Tragödie, aber jeder Krieg ist eine menschliche Tragödie! Klar, es gibt Kriegsverbrechen von allen Seiten, aber der Krieg ist schon ein Verbrechen ansich, Soldaten sind Mörder und wenn nicht, dann nur weil sie viel Glück hatten oder absichtlich vorbeischießen oder schnell selbst draufgehen.

    Mir geht der große Plan nicht verloren, der mir sagt, hier geht es um noch viel mehr! Syrien ist der engste Vertraute in der Region vom Mullah Regime und Ahmadnochwas und dieses Regime muß nach dem Willen der USA, Israel und einiger anderer Mächte fallen bevor es Atommacht wird! Das ist für mich Fakt! Ich kann mir einen Gottesstaat Iran mit der Atombombe in dieser Region nicht vorstellen, das wären dann 2 Feindstaaten vs. die Inder und Israel. Todfeinde mit Atomwaffen, davon der Iran völlig außerhalb jeglicher Geheimdienstkontrolle an den Zentren, die den Einsatz befehlen können. Das wird Israel und Indien nicht dulden, okay, die Inder sind nicht im Gespräch, aber das wird noch kommen! Jetzt fällt erstmal Syrien, dann wird die Hisbollah an den Rand gedrängt und dann Iran bombardiert und abgewartet.

    Flächenbrand wird garnicht kommen, weil die Turkvölker im Iran nicht mitmachen, die Schiiten im Irak werden genug zu tun haben und Afghanistan bleibt was es immer schon war, die VAE beten jeden Tag, daß die Mullahs verrecken und die Saudis verdienen sich den Arsch ab....so wie immer, basta....der Westen bekommt die Vollbeschäftigung, die Amis das Öl, die Russen dürfen ihre Putinsche Linie weiterverfolgen und die Chinesen sind froh, daß ihre Investitionen in den USA und Europa den Wert halten...
     
    Zuletzt bearbeitet: 26 August 2012
  24. Schröder

    Schröder Problembär

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    Tja, dann sollen die da mal eindringen in den Luftraum Syriens. Ohne UN-Beschluss dürfen die wahrscheinlich nichtmal Flugblätter abwerfen.
     
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Die Krux ist: Das interessiert im Ernstfall (leider) keinen. Bzw. es gibt keine Konsequenzen.
     
  26. Schröder

    Schröder Problembär

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    Glaub ich nicht mal, beim Irak oder Afghanistan war es Russen und Chinesen noch relativ egal. Bei Syrien ist der Widerstand doch etwas heftiger. Nun glaub ich natürlich deswegen nicht gleich an einen bewaffneten Konflikt zwischen Russland /China und den USA, aber bei der horrenden Staatsverschuldung der USA könnte China sich da schon über Mittels- und Strohmänner in entscheidende Positionen "einkaufen" und so Druck ausüben.
     
  27. Raffelhüschen

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    Iran würde Assad (und Syrien) sicherlich militärisch unterstützen, wenn westliche Staaten oder die Türkei eine direkte militärische Aktion gegen Syrien aufgrund des Flüchtlingsstroms oder des Einsatzes von Chemiewaffen wagen würden.
     
  28. DeWollä

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    sind doch jetzt schon inoffizielle iranische Verbände in Syrien, oder nicht? Iran hilft Assad schon, sein Volk abzuschlachten. Wenn der Iran dumm genug ist, dann engagiert er sich so stark, daß es einen Kriegsgrund gibt. Iran ist doch voll und ganz umzingelt, von Land, zu Wasser und in der Luft kann er nicht mal Singvögel beherrschen.
    Der Iran würde meiner Meinung nach überhaupt nichts offizielles tun, weil er damit die Syrien Scheiße sich ins Haus holt, denn da hat er auch viele Probleme. Iran besteht nicht nur aus Persern.


    aus WIkipedia

     
  29. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Die russische Föderation führt Ende Januar eine verhältnismäßig großes Militärübung auf See im Mittelmeer durch. Möglicherweise eine Reaktion auf die Stationierung der Patriotbatterien, die mögliche Scud-Raketen Syriens abfangen könnten.

    Derweil ist noch in diesem Monat ein Treffen zur Fortschreibung oder Änderung der Genfer Vereinbarung Mitte letzten Jahres geplant. Ob man jedoch alle beteiligten Konfliktparteien an den Verhandlungstisch für eine Übergangsregierung bekommt, ist fragwürdig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 Januar 2013
  30. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    der großaufmarsch russischer kriegsschiffe vor syrien dürfte eher als hinweis an die nato zu sehen sein, sich den geplanten einmarsch in syrien gut zu überlegen.
     
  31. Rupert

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    Der NATO werden die Knie schlottern, in Brüssel zünden sie wahrscheinlich schon Bußkerzen an.