Die Magie der Qualiregeln...

Dieses Thema im Forum "EM 2016 Forum" wurde erstellt von Detti04, 12 Oktober 2013.

  1. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.748
    Likes:
    2.755

    Doch, doch ich verstehe schon, dass Du ein Modell möglichst eng an die Wirklichkeit anpassen möchtest, die Engedistanz ist aber völlig willkürlich bzw. subjektiv. (Zudem ist Deine Argumentation dahingehend etwas widersprüchlich, dass Du mit Weltranglistenplätzen argumentierst, die aber nach Deiner Theorie gar nicht den wahren Plätzen entsprechen). Ich würde mal behauptet, dass auch Berücksichtigung von gewichteten Niederlagen kaum etwas an der Rangliste ändern wird.

    Kannst ja mal eine ausrechnen und dann die jeweiligen Rankings vergleichen.

    Das andere Problem, das Modell ist immer noch zu weit weg von der Wirklichkeit: Aland gewinnt gegen Platz40. Aland verliert gegen Platz50. Bland verliert gegen Platz40. Bland gewinnt gegen Platz50. Beim Spiel Bland gegen Platz 50 ging es aber um gar nichts mehr, die Gruppenplazierungen standen schon fest, der trainer von Platz50 ließ ein Bteam auflaufen. Bei Spiel gegen Aland ging es aber um etwas und die beste Elf stand auf dem Platz. Das macht doch sportlich einen Unterschied! Muss man das nicht auch alles berücksichtigen und gewichten? Nur das Ergebnis anschauen, ist doch etwas wenig. Testspiele sind ja auch nicht so viel Wert, wie Pflichtspiele.

    Das genau sind die Fragen, die kaum eindeutig beantwortet werden können. Aktuelle Leistung, "mittlere" Leistung, wie kann die "wahre Leistung" am besten ermittelt werden, Leistungstrend, zufällige Leistungsschwankung oder tatsächliche Leitungsunterschiede im Zeitverlauf, usw.

    Ich halte - wie gesagt - die aktuelle Leistung für das entscheidende Kriterium - die, wie Du ja richtig bemerkst - bis zum Tunierbeginn aber auch schon recht "alt" ist. Ich würde zur Eermittlung möglichst wenig vergangene Leistungen miteinbeziehen.

    Die Einbeziehung von vergangen Tunierleistungen bin ich zwiegespalten, da dadurch natürlich die "Neulinge" benachteiligt werden. Andererseits sind die Tunierleistungen natürlich die entscheideneden, oder doch nicht? Schließlich sind die auch immer chon 4 Jahre alt.

    Für die EM steht ja nun der Vorschlag im Raum, die Teilnahme durch eine Ligengruppensystem (http://www.soccer-fans.de/forum/threads/liga-fuer-nationalteams.55057/) zu bestimmen, dadurch würden dann die ganzen Ranglisten und die damit zusammenhängenden Überlegungen ja überflüssig. Das könnte man auch gleichzeitig als Quali für die WM nehmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 Oktober 2013
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

    Beiträge:
    7.375
    Likes:
    436
    Ich hab mich mal mit dem Entstehen der aktuellen Punktzahlen in der Weltrangliste beschäftigt. Ich sehe hier zwei offensichtliche Schwachpunkte. Zum einen kann ein Team bei der Teilnahme an einem Turnier Punkte verlieren. Ein negatives Abschneiden bei einem Turnier ist für die Punktzahl schlechter, als gar nicht teilzunehmen. Deshalb hat die Niederlande bspw. für 2012 ein sehr schwaches Ergebnis. Bei einer Turnierteilnahme sollten aber nur Bonuspunkte und keine Maluspunkte vergeben werden.

    Außerdem wird jedes Spiel mit einem Faktor für die Spielstärke des Gegners versehen. Ob Heim- oder Auswärtsspiel fließt jedoch nicht mit ein. Der Faktor für die Spielstärke des Gegners beruht wiederum auf der FIFA-Weltrangliste. Wenn die FIFA-Weltrangliste aber nicht die Stärke richtig widerspiegelt, dann ist der Faktor ebenfalls irreführend. So hat bspw. ein Heimspiel gegen Albanien einen höheren Koeffizienten für den Gegner als ein Auswärtsspiel bei der Türkei. Die Stärke des Gegners zu berücksichtigen, ist gut, wird aber im ELO-Ranking sinnvoller angewandt, da aus den Stärken eine erwartete Tendenz berechnet wird. So wird der Umstand abgemildert, dass man durch Festlegung der Gegner in Freundschaftsspielen gezielt im Ranking auf- oder absteigen kann. Dann könnte man obendrein auf den relativ willkürlichen Konföderationskoeffizienten auch weitgehend oder vollständig verzichten.

    Zuletzt krankt die FIFA-Weltrangliste daran, dass sie die letzten beiden Länderspieljahre zu weit über 50 % gewichtet. In diesen Jahren fand aber keine WM statt. Stattdessen fließen die Freundschaftsspiele und kontinentalen Qualifikationsspiele des letzten Jahres sehr stark ein. Deshalb stehen Teams weit oben, die bei keinem der letzten großen Turniere dabei waren und lediglich eine sehr souveräne Qualifikationsrunde gegen von der FIFA-Weltrangliste als vergleichsweise stark eingestufte Gegner gespielt haben.
     
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.748
    Likes:
    2.755
    Das sind alles nur subjektive Einschränkungen.

    Ich finde es zum Beispiel gar nicht schlecht, dass einem Team, das bei einem Tunier schlecht abgeschnitten hat, ein Malus entsteht.

    Klar werden Heim- und Auswärtsspiele nicht extra gewichtet. Aber wie ich weiter oben schon schrieb, es werden noch weitere entscheidende Kriterien für die Stärke des Gegners und die Wichtigkweit des Spiels nicht berücksichtigt (#31).

    Auch im letzten Punkt spiegelt sich Deine höhere Bewertung der Tuniere wieder. Auch das muss man nicht so sehen. Warum ist die Quali qualitativ schlechter? Eigentlich ist sie ja sogar Teil des Wettbewerbs. Wieso ist denn ein Team mit einer souveränen Quali denn nicht vergleichsweise stark?

    Und wenn ich das richtig sehe, kommt es ja nur alle 100 Jahre mal vor, dass Belgien Holland überholt, was von einigen als ungerecht eingeschätzt wird, ansonsten aber kaum nennenswerte Folgen für's Tunier hat, mal ganz abgesehen davon, ob Belgien nicht tatsächlich besser ist als Holland. (Glaub ich zwar auch nicht, aber das hat ja nix zu bedeuten :D)

    Ich würde dann eher die ganze Quotierungen und Gewichtungen weglassen als dass noch komplizierter zu berechnen.
    Alle in einen Topf und losen!
     
  5. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

    Beiträge:
    7.375
    Likes:
    436
    Nichtquali kann aber doch nicht besser sein als Quali und schlechtes Abschneiden beim Turnier.

    Im Turnier kommt es darauf an, Leistung zu zeigen, darauf ist der Rhythmus und die Vorbereitung der Nationalteams vorbereitet. In der Quali hingegen gibt es viele Spiele zwischen unterschiedlich starken Gegnern.

    Schweiz und Belgien haben in den letzten Jahren in jeder Quali und jedem Turnier schlechter abgeschnitten als Niederlande und Italien. Ihre bessere Position basiert auf Freundschaftsspielen, höher eingeschätzten Qualigegnern sowie dem schwachen Abschneiden der NL bei der EM.

    Keine Gruppenköpfe bei der WM zu haben ist auch überlegenswert oder es auf den Gastgeber, den letzten Titelträger, den momentanen Weltranglistenersten sowie den Sieger des Confed-Cups zu begrenzen. Die Aufteilung der Töpfe nach Konföderation sollte man aber beibehalten, um die Gruppen entsprechend zu durchmischen.
     
  6. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.748
    Likes:
    2.755
    Da die Quali immer so zwischendrin ist, ist es doch aber dadurch vielleicht viel schwieriger, da gut durchzukommen. :weißnich:
    Auch beim Tunier sind nicht alle Gegner gleichstark.

    Die vermeintliche Verbesserung der Berechnung einer Rangliste ist ja ansich eine gute Idee, aber für mich gibt es da viel zu viele Faktoren als das die alle in einem Berechnungsmodell berücksichtigt werden können. Je komplizierter sie wird, desto intransparenter wird sie auch, schon jetzt weiß ja kaum jemand, wie die zustande kommt. Das wird dann ja noch undurchsichtiger. Ich würde da eher nach dem weniger ist mehr Prinzip verfahren, da wie gesagt die Folgen ja auch nicht weiter gravierend sind.

    Für die Verbandsdurchmischung bin ich auch. Sollten bei der WM auch weniger europäische Mannschaften und dafür mehr asiatische und afrikanische Länder mitmachen.
     
  7. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.633
    Likes:
    1.390
    Doch, die Folgen sind gravierend. Zunaechst einmal kommt nur Dank einer nicht gut funktionierenden Weltrangliste eine solche Qualigruppen zustande: Schweiz, Island, Norwegen, Slowenien, Albanien und Zypern. Jetzt ein kleines, dreiteiliges Quiz (versuchs mal ohne Suche zu loesen):

    1. Wer war in dieser Gruppe als Kopf gesetzt, kam also aus Topf 1?
    2. Wie oft qualifizierte sich dieses Land fuer WMs und EMs?
    3. Wann nahm diese Mannschaft zuletzt an einer EM oder WM teil?

    Durch die leichte Qualigruppe konnte die Schweiz letztlich soviele Punkte holen, dass sie bei der WM in Topf 1 landet und dadurch die Mannschaften, vor denen jeder Angst hat (Bra, Arg, Spa, Deu), in Runde 1 garantiert vermeidet; genau das kann dann den Unterschied zwischen dem Ueberstehen der Gruppe und einem Vorrundenaus ausmachen.

    Gleichzeitig bedeutete die nicht gut funktionierende Weltrangliste, dass neben dieser Lutschergruppe eine Gruppe zustande kam, in welcher der Weltranglisten-15. Frankreich (die beste Mannschaft aus Topf 2) auf den Weltranglistenersten traf. Weil es sich bei dieser Gruppe zusaetzlich um die einzige Gruppe mit nur 5 Mannschaften handelte, konnte Frankreich nicht soviele Weltranglistenpunkte erzielen wie die Konkurrenz aus den Sechsergruppen und landet daher bei der Auslosung fuer das Playoff im Topf der schlechteren Mannschaften. Im Extremfall bekommt es Portugal zugelost, die aktuelle Nummer 14 der Weltrangliste und EM-Halbfinalist, und fliegt raus. Wuerde der Bewertungsmodus eine realistische Rangliste erzeugen, dann waere Frankreich beim Losen in Topf 1 gewesen, haette in der Gruppe nicht auf Spanien treffen koennen und sich moeglicherweise leicht qualifiziert; aber so, wie es jetzt ist, wurde Frankreich von der Ungerechtigkeit der Weltrangliste gleich zweimal getroffen.
     
  8. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.748
    Likes:
    2.755
    Selbst wenn es so wäre, ist das doch schön für Schweiz und für alle diejenigen, die gerne mal nicht die Ewiggleichen bei der EM haben wollen. Alle anderen, also die ein "leistungsgerechtes" Tunier wollen, sollten für eine Art Ligasystemquali sein, denn alles andere bleibt Stückwerk, da man nicht alles rechnerisch nachholen kann, was in der Realität fehlt. Töpfe, Setzungen, Gewichtungen usw. werden immer fehlerhaft sein und es wird immer eine scheinbar falsche Entscheidung zustande kommen.

    Und ist es denn gravierend, wenn mal Portugal oder Frankreich nicht bei der EM mitmachen (was aber ja noch nicht mal feststeht, sondern lediglich möglich ist)? Außer für die Fußballfans in dem Land, aber damit sind sie ja nicht allein, die meisten Länder dürfen ja nicht machen. Auch die WM -Folgen finde ich nicht gravierend.

    Ich hätte übrigens auf Slowenien oder Norwegen getippt und sicher nicht auf Island als Gruppenzweiter. Nicht mal unbedingt auf die Schweiz als erster. Aber Hey! Das ist doch das tolle am Fußball, dass nicht immer die Favoriten oder die Reichen gewinnen.

    Wenn denn der Tuniererfolg das entscheidende ist, kann man es ja gleich so machen: Wer bei der letzten EM dabei war, macht auch bei der nächsten mit. Nur die Gruppenletzten steigen ab und die Aufsteiger werden in einer Quali ermittelt.

    Fakt ist aber auch, dass mich einige Plazierungen in der Weltrangliste auch verwundert haben, als ich sie im "Nationen Ligasystem" threat verlinkt habe. Aber das kann ja auch an mir liegen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 Oktober 2013
  9. Quarz

    Quarz Well-Known Member

    Beiträge:
    1.687
    Likes:
    32
    Viel Geschwätz um Platinis Schnapsidee, die wahrscheinlich eh nicht umgesetzt wird.
     
  10. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

    Beiträge:
    7.375
    Likes:
    436
    Detti hat noch einen, wenn nicht sogar den dicksten, Schwachpunkt der Weltrangliste genannt. Die Punkte aus den Partien werden durch die Anzahl der Partien gemittelt und nicht durch die Zahl der Partien gewichtet mit ihrer Bedeutung. Das führt dann dazu, dass nicht nur wie beabsichtigt Pflichtspiele in Relation zu Freundschaftsspielen bei Errechnung des Mittelwerts höher gewichtet werden, sondern auch absolut, sprich wer das Pech hat, weniger Qualispiele bestreiten zu müssen, verliert Punkte und rutscht ab (siehe Frankreich), wer das Glück hat, mehr Qualispiele bestreiten zu können, gewinnt Punkte und steigt auf (siehe Kolumbien).

    @ Holgy: Andere Namen sind durchaus eine Abwechslung und prinzipiell kann man nichts dagegen haben. Aber es sollte dennoch der Leistungsstärke entsprechend sein, und die wird durch die FIFA-Weltrangliste meines Erachtens zu stark verfälscht.
     
  11. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.633
    Likes:
    1.390
    Da Holgy das Quiz nicht beantwortet hat, mache ich es selbst:

    1. Als Gruppenkopf war Norwegen gesetzt, welches damals (im Juli 2011) auf Platz 12 der Weltrangliste stand.
    2. Norwegen nahm an 3 WM-Endrunden ('38, '94 und '98) und an einer EM-Endrunde (2000 teil).
    3. '98 WM, 2000 EM.

    Und das lassen wir uns jetzt mal auf der Zunge sergehen: Eine Mannschaft, die sich seit 11 Jahren fuer keine Endrunde qualifiziert hat, also weder bei einer WM unter die letzten 32 noch bei einer EM unter die letzten 16 gekommen ist, steht in der Weltrangliste auf Platz 12. Wenn das nicht Irrsinn ist, was dann?
     
    Quarz und huelin gefällt das.
  12. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.748
    Likes:
    2.755
    Also in der Weltrangliste, die ich kenne, steht Norwegen auf Platz 47 :weißnich:

    Aber nehmen wir die oben genannten Zahlen einfach mal, dann ist es natürlich trotzdem kein Irrsinn. Denn was fehlt sind Vergleiche. Ist denn hinter Norwegen ein Team, dass deutlich öfters bei einem Tunier dabei war? Wenn nicht, dann scheint der Platz ja gerechtfertigt, da hinter Norwegen nur noch schlechtere Teams stehen.

    Wenn ich zudem ein Anhänger derlangfristigemittlereerfolgistdaswahremaßderleistung-These wäre, dann ist soger überhaupt kein "Irrsinn", sondern ganz im Gegenteil genau richtig, das man die Leistungen langfristig betrachtet. Sehe ich selber nicht so, ich wollte nur zeigen, dass man das so oder so sehen kann. "Objektiv" besser ist keins von beiden.

    Und wenn nur aktuelle Leistung zählen soll, am bestens während eines Tuniers, dann kan man ja gleich - wie gesagt - und sich den ganzen ungenauen und ungerechten Qualimodus doch komplett sparen.
     
  13. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.633
    Likes:
    1.390
    Es geht um den Zeitpunkt der Auslosung der Gruppen fuer die WM-Quali, also Juli '2011. Damals stand Norwegen auf Platz 12 der Weltrangliste und befand sich somit im Topf 1, dem Topf der Gruppenkoepfe. Nachzulesen u.a. hier beim Punkt Seeding:

    http://en.wikipedia.org/wiki/2014_FIFA_World_Cup_qualification_(UEFA)#First_round

    Wie gesagt, Norwegens letzte Teilnahme an irgendeiner Endrunde lag da schon ueber 10 Jahre zurueck. Norwegen hatte es also weder bei den letzten 3 WMs unter die besten 32 geschafft, noch bei den letzten 2 EM unter die besten 16 Europaeer - und fand sich trotzdem in der Weltrangliste auf Platz 12 wieder. Wie kann das gehen? Norwegen lag dabei u.a. vor Russland (Platz 18) und der Tuerkei (Platz 24), welche beide nur 3 Jahre vorher noch im EM-Halbfinale gestanden hatten.
     
    Quarz gefällt das.
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.748
    Likes:
    2.755
    Trotzdem bietet die Weltrangliste natürlich einige Ungewöhnlichkeiten.

    Platz 10: England
    Platz 11: Brasilien

    Platz 4 Kolumbien
    Platz 5 Belgien

    :D

    Ok, ich geben zu, das mich dieser Blick auf die Liste dann doch überzeugt, dass die nicht so richtig funzt. Ob man mit anderen Wichtungen eine besser Rangliste hinkriegt, müsste man mal ausprobieren.