Die Magie der Qualiregeln...

Dieses Thema im Forum "EM 2016 Forum" wurde erstellt von Detti04, 12 Oktober 2013.

  1. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.627
    Likes:
    1.391
    Ich finde ja die WM-Qualifikation in Eurpa reichlich absurd. Aus 53 Teilnehmern muessen 13 WM-Starter ermittelt werden, was - wenn man mal logisch vorgeht - eigentlich nur zu folgendem Modus fuehren kann:

    - Man lost 13 4-er Gruppen aus
    - Das 53. und schwaechste Land wird einer dieser Gruppen zugelost
    - Die Gruppensieger fahren zur WM
    - Fertig!

    Aber nein, man endet mit 9 Gruppen; vermutlich, damit die grossen Mannschaften genug Zeit haben, einen Ausrutscher auszuebuegeln; und wenn das immer noch nicht reicht, dann gibt es ja noch das Playoff der Gruppenzweiten. Womit wir beim Thema waeren, naemlich dem aktuellen Stand der Gruppe B:

    Italien 21 P.
    Bulgarien 13 P.
    Daenemark 13 P.
    Tschechien 12 P.
    Armenien 12 P.
    Malta 3 P.

    Am letzten Spieltag kommt es noch zu folgenden Spielen:

    Bulgarien-Tschechien
    Daenemark-Malta
    Italien-Armenien

    Sieht doch alles ganz normal aus, oder? Immerhin koennen noch 4 Mannschaften Gruppenzweite werden und sich fuer die WM qualifizieren, und Bulgarien-Tschechien sieht wie ein echtes Endspiel aus... Oder?

    Tja, leider nicht. Es koennen zwar noch 4 Mannschaften Gruppenzweite werden, aber nur 3 von denen haben auch die Chance, sich fuer die WM zu qualifizieren, naemlich Bulgarien, Daenemark und Armenien. Tschechien dagegen hat, obwohl aktuell besser platziert als Armenien, keine Chance mehr auf die WM-Quali, selbst wenn es Platz 2 belegen wuerde. Das liegt daran, dass fuer die Tabellenzweiten aller Gruppen eine neue Tabelle erstellt wird und nur die besten 8 dieser 9 Mannschaften ins Playoff gehen, waherend der 9. ausscheidet.

    Um die Vergleichbarkeit zwischen den Fuenfer- und Sechsergruppen zu gewaehrleisten, gehen die gegen den Tabellenletzten einer Sechsergruppe erzielten Punkte nicht in die Vergleichstabelle der Gruppenzweiten ein. Da Tschechien aber 6 seiner maximal 15 Punkte gegen den Tabellenletzten Malta gewonnen hat, blieben ihm fuer die Vergleichstabelle nur 9 Punkte uebrig, womit es in dieser Vergleichstabelle auf jeden Fall den letzten Platz belegen wuerde. Aus diesem Grund steht Tschechiens Ausscheiden jetzt schon fest.

    Armenien dagegen hat nur 3 Punkte gegen Malta geholt, weil es zuhause 0:1 gegen Malta verloren hat. Damit blieben, sollte Armenien mit 15 Punkten Tabellenzweiter werden, 12 Punkte fuer die Vergleichstabelle der Gruppenzweiten uebrig, was womoeglich reicht, um in dieser Tabelle nicht Letzter zu werden.

    Wir schliessen daraus also: 15 Punkte sind nicht gleich 15 Punkte. Geile Sache, was?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Oktober 2013
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.122
    Likes:
    3.165
    Geiler Scheiß :lachweg:

    Eben: Bloß nicht 13 Gruppen bilden :D
     
  4. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.627
    Likes:
    1.391
    Erweitere ich den Thread doch mal zum Thema "Die Magie der Weltrangliste". Dazu muss man erstmal wissen, wie die Weltranglistenpunkte ermittelt werden, was ich einfach frech voon der Fifa kopiere:

    "Die verschiedenen Faktoren werden nach der folgenden Formel zu einer Gesamtpunktzahl (P) zusammengefasst:

    P = M x I x T x C
    M: Punkte für das Ergebnis
    I: Status des Spiels
    T: Stärke des Gegners
    C: Stärke der Konföderation"


    Anschliessend werden die ueber einen Zeitraum von 12 Monate erzielten Punkte gemittelt.

    Mir geht es jetzt um die europaeische WM-Quali, in welcher wir folgende Werte haben:

    M: 3-1-0 (Sieg-Unentschieden-Niederlage)
    I: 2,5
    T: Haengt vom Gegner ab und wird nach T=200-Weltranglistenplatz berechnet, allerdings ist T immer mindestens 50
    C: 1,0

    Ein Sieg gegen
    - die Nummer 1 der Weltrangliste bringt also P=3*2,5*(200-1)*1=1492,5 Punkte
    - die Nummer 100 der Weltrangliste P=3*2,5*(200-100)*1=750 Punkte
    - die Nummer 200 der Weltrangliste P=3*2,5*50*1=375 Punkte

    Na, koennt ihr schon ahnen, worauf ich hinaus will?

    Stellen wir uns mal eine fiktive Gruppe vor, in welcher neben den Nummern 1, 100 und 200 noch Aland und Beland antreten. Nach dem 3. Spieltag liegt Aland, welches gegen die beiden Luschen gewonnen und gegen die Spitzenmannschaft verloren hat, mit 6 Punkten vor Beland, welches genau die gegenteiligen Ergebnisse, also Niederlagen gegen die Luschen und einen Sieg gegen die Spitzenmannschaft, ereicht hat und somit bei 3 Punkten steht. Wie sieht nun beider Bilanz fuer die Weltrangliste aus?

    Aland: 0+750+375 = 1125
    Beland: 1492,5+0+0 = 1492,5

    Beland hat also, trotz insgesamt deutlich schwaecherer Ergebnisse und nur einem Sieg in 3 Spielen, in der Weltrangliste deutlich mehr Punkte eingefahren als Aland! Bizarr, oder?

    Bei der jetzigen Bewertung bringt die Kombination "Sieg gegen Favoriten, Niederlage gegen Aussenseiter" immer mehr Weltranglistenpunkte ein als "Niederlage gegen Favoriten, Sieg gegen Aussenseiter". Das ist natuerlich ziemlicher Quatsch, weil beides mit 3 Punkten ja sportlich gleich wertvoll ist und gleichviele Weltranglistenpunkte bringen sollte.
     
  5. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

    Beiträge:
    15.496
    Likes:
    2.489
    ~~~ so ungefähr muss dann nach deinem Beispiel der Umstand eingetreten sein, dass die Schweiz womöglich in Topf 1 wandert und die Niederlande eben nicht. :weißnich:
    Ich glaube fast, die Entwickler dieses Systems haben da Regeln eingebaut, die sie in dieser Form und Tragweite vermutlich gar nicht beabsichtigt hatten. Diese negativen, nicht gewollten Merkmale nennt man systemimmanent.
     
  6. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

    Beiträge:
    7.367
    Likes:
    436
    Die FIFA-Weltrangliste hat einige Schwachpunkte: Umso mehr Freundschaftsspiele, umso weniger Pflichtsspiele, desto schlechter. Blöd für Frankreich, dass sie anders als die Ukraine in einer Fünferqualigruppe gelandet sind. Deshalb können sie in der Relegation auf Portugal treffen, die Ukraine nicht. Blöd für die Niederlande, dass sie sich für die EM qualifiziert hat und in den Freundschaftsspielen vorzugsweise starke Gegner ausgesucht hat. Drei Niederlagen bei einer EM sind schlechter als eine Nichtteilnahme. Niederlagen gegen starke Gegner in Freundschaftsspielen verschlechtern das Ranking, Siege gegen schwache Gegner in Freundschaftsspielen verbessern das Ranking. Die Teilnahme an Endturnieren wird nicht gesondert belohnt. Die Schweiz profitiert von ihrer leichten EM-Qualigruppe. Wäre die Niederlande 2010 Weltmeister geworden, würde sie dennoch nicht in Topf 1 gesetzt werden, obwohl sie sich souverän für die WM 2014 qualifiziert hat. Da sieht man die Absurdität der FIFA-Weltrangliste.
     
  7. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

    Beiträge:
    7.367
    Likes:
    436
    ELO spiegelt die Stärke nicht perfekt aber imo verlässlicher wieder. Die ersten zehn sind dort:
    Brasilien, Spanien, Deutschland, Argentinien, Niederlande, England, Uruguay, Italien, Kolumbien und Chile.
     
  8. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.730
    Likes:
    2.753
    Find ich jetzt nicht so bizarr. Wenn Freiburg den FCB schlägt, dann ist doch tatsächlich "besser" als wenn der BVB Braunschweig und Augsburg weghaut aber gegen den FCB verliert. Klar hat der BVB dann 6 Punkte und der SC nur 3. Aber das die Punkte nicht nach Spielstärke des Gegners gewichtet werden und ein Sieg gegen Braunschweig genau so viel zählt wie ein Sieg gegen den FCB, ist doch auch bizarr. :weißnich:
     
  9. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.879
    Likes:
    2.974
    Verstehe die Probleme, habe aber nur eine Lösung (für Europa) parat:

    53 in einen Topf und dann ohne Rücksicht auf "Namen" losen. Denn ansonsten stellt sich die jedenfalls die Abgrenzproblematik, wenn man sich der Weltranglisten bedient, immer bei der Besetzung der Töpfe. Dabei bin ich überzeugt, dass jedes Hilfskriterium wie eine aus bestimmten Faktoren zusammengesetzte Rangliste immer irgendwie ungerecht sein kann.

    Die Lösung, Losen ohne Rücksicht auf Namen, hielte ich aber für Quatsch. Ich will jedenfalls nur bedingt Aserbeidschan oder Weißrussland bei einem Titelwettkampf sehen, wenn dafür Portugal, Frankreich und die Niederlande aufgrund Lospechs an Spanien gescheitert sind.

    Andersherum formuliert: Jeder kennt die Regeln vorher. Und daher sollte jeder versuchen, so viele Punkte wie nur möglich zu holen.

    Wenn die Tschechen als (damaliger) Zweiter vor dem letzten Spieltag aus Spielen gegen den 1., 3., 4. und 5. nur 9 von 24 (oder bis dahin 21) möglichen Punkten geholt haben, haben sie wohl auch nichts bei der WM verloren.
     
  10. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

    Beiträge:
    7.367
    Likes:
    436
    Früher hat die FIFA die Ergebnisse der letzten beiden WM-Turniere genommen sowie einen Durchschnittswert aus der Weltrangliste der letzten drei Jahre. Das war ein vernünftiges Maß. Wieso man davon abgerückt ist, wer weiß..
     
  11. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

    Beiträge:
    7.123
    Likes:
    800
    Ich finde ja man sollte die Teilnahme an der WM an der Theke ausspielen.

    mal im Ernst jedes Punktesystem hat immer schwächen. Oder auch Ungerechtigkeiten. Prinzipiell finde ich die Gewichtung der Gegner und die unterschiedliche Gewichtung von Freundschafts und Pflichtspielen richtig. Ansonsten machst man hallt nur Freundschaftsspiele gegen Farör oder Fitschi und das jede Woche
     
  12. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.879
    Likes:
    2.974
    Was weiß ich, bestimmt wäre dann Frankreich oder die Schweiz "unterrepräsentiert" ;) .

    Aber noch einmal: bei jedem Ausscheidungskriterium denke ich, dass es Beispiele gibt, die nicht "gerecht" wirken.

    So vermute ich, dass beispielsweise die zuletzt auch hier hochgelobten Belgier, man kann sie ja schon fast als Geheimfavorit bezeichnen, bei Berücksichtigung der Ergebnisse der letzten beiden WM-Turniere nicht hinreichend hinsichtlich ihrer aktuellen Leistungsfähigkeit gewürdigt würden.
     
  13. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.627
    Likes:
    1.391
    Wieso sollte Freiburg, welches Bayern schlaegt, aber gegen Braunschweig und Augsburg verliert, besser sein als der BVB, der die letzen beiden schlaegt, aber gegen Bayern verliert? Wer gegen Luschen verliert muss doch wohl selber die Oberlusche sein, oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Oktober 2013
  14. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.627
    Likes:
    1.391
    Beim Weltmeistertipp wird Belgien von den Buchmachern inzwischen auf Platz 5 gefuehrt. Ich halte das fuer totalen Hirnriss.
     
  15. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.879
    Likes:
    2.974
    Das ist ein schlagendes Argument, weil man es irgendwie linear/gleichgerichtet/wasweißich in Punkten vergleichen kann.

    Das ist aber stets unmöglich bzw. nicht gerecht möglich, wenn weltweit Unterscheidungskriterien gebildet werden müssen, wer, wann, warum, wem irgendwo vorzugehen hat.
     
  16. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.627
    Likes:
    1.391
    Bei der Berechnung der Punkte fuer die Weltrangliste gibt es Probleme, die man leicht vermeiden kann, aber auch solche, welche man nur schwer komplett ausmerzen kann. Das Problem "Sieg gegen Topteam und Niederlage gegen Lusche bringt mehr Punkte als umgekehrt" liesse sich recht einfach dadurch vermeiden, dass man die Punkte nicht individuell ausrechnet und dann mittelt, sondern erst fuer jeden Wettbewerb mittelt und dann addiert. Man muesste die Gleichung der FIFA also so abaendern:

    P = M' x I x T' x C
    M': Im betrachteten Wettbewerb im Mittel erzielte Punkte für das Ergebnis
    I: Status des Wettbewerbs
    T': Mittlere Stärke der Gegner im betrachteten Wettbewerb
    C: Stärke der Konföderation


    Damit waere es total egal, in welchem Spiel die im Wettbewerb erzielten Punkte nun im Einzelnen geholt wurden.

    Man haette dann aber immer noch das Problem, dass eine Mannschaft, die (womoeglich unvermeidbar, da besser gesetzt) das "Pech" hatte, schwache Gegner zugelost bekommen zu haben, nicht so viele Punkte holen kann wie eine (womoeglich schlechter gesetzte) andere Mannschaft, die das "Glueck" hat, starke Gegner bekommen zu haben. Diese Unfairness ist wohl unvermeidbar, solange man die Staerke der Gegner ueberhaupt beruecksichtigt.

    Das Hauptproblem scheint mir aber fast die Gewichtung zu sein, mit welcher die letzten 4 Jahre in die Wertung eingehen. Wenn die letzten 12 Monate soviel Gewicht haben wie die 3 Jahre davor zusammen (und die letzten beiden Jahre 3-mal soviel Gewicht wie die beiden Jahre davor), dann fuehrt das relativ zwangslaeufig zu einer Rangliste, die sehr stark auf kurzfristige Ergebnisse reagiert. Das resultiert dann in einer Liste, in welcher (kurzfristige) Form (langfristige) Klasse womoeglich dominiert. Das kann eigentlich nicht passen, und tut es auch nicht, wie man meiner Meinung nach an der heute aktualisierten Weltrangliste sehen kann:

    4. Kolumbien
    5. Belgien
    7. Schweiz
    8. Niederlande
    8. Italien
    14. Portugal
    21. Frankreich

    Im Leben nicht!
     
  17. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

    Beiträge:
    15.496
    Likes:
    2.489
    Die 17 Plätze, die Kolumbien besser steht als Frankreich, würde ich gerne mal bei der WM auf dem Platz umgesetzt sehen. Dazu bedarf es zweier Unwägbarkeiten: Frankreich muss sich noch qualifizieren und dann dem Gruppenkopf Kolumbien zugelost werden.
     
  18. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.884
    Likes:
    971
    Nun, deiner Beispielrechnung könnte man vielleicht etwas Gerechtigkeit zufügen, indem auch Niederlagen mit in Berechnung einfließen, und zwar mit Minuspunkten - dann natürlich nicht mit der umgedrehten Wertigkeit. So bringt eine Niederlage gegen die Nr. 1 der Liste nur 1 Minuspunkt, eine Niederlage gegen die 200 aber 200 Minuspunkte. Bei den Unentschieden kann man in der Mitte anfangen: Unentschieden gegen die Nr. 100 bringt 1 Punkt, Unentschieden gegen die Nr. 1 bringt 100, Ab 101 gibt´s dann Minuspunkte nach der Liste aufwärts bis zu Minus 100.

    Der ganze andere Quatsch mit "Status" und "Konföderation" muss dann natürlich wegfallen.

    Deine Rechnung sähe dann so aus:

    Aland bekommt für den Sieg gegen die Nr. 100 genau 101 Punkte, für den Sieg gegen die Nr. 200 nur 1 Punkt und für die Niederlage gegen den 1 -1 Punkt = 101 Punkte für Aland
    Beland bekommt für den Sieg gegen die Nr 1 volle Punktzahl: 201, für die Niederlagen gegen die anderen beiden aber (100+200) = 300 Minuspunkte und steht damit bei -99 Punkten für die Weltrangliste.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Oktober 2013
  19. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.730
    Likes:
    2.753
    Nein muss nicht. Zudem scheint es ja auch eine umgedrehte Gewichtung zu geben: Niederlagen gegen Luschen sind schlimmer als Niederlagen gegen Nichtluschen. Warum also keine positive?

    Gegen Gewichtungen spricht erst mal nichts (ist nicht bizarr), es kommt allerdings auf die Gewichtung an. Ist die sinnvoll oder nicht? Welche Kriterien sind sinnvoll zum gewichten, welche nicht?

    In einem Ligasystem ist sie überflüssig, da alle gegen alle spielen. Mit wäre allerdings viel lustiger. (Ich sage nur: Polo! zwar keine Gegnergewichtung, aber eine andere interessante Regel, die Mannschaftsaufstellung betreffend.)

    In eine Rangliste, in der nicht jeder gegen jeden spielt, ist sie prinzipiell sinnvoll. Sonst kriegt ein immer nur Luschen in die Qualigruppe zugelost und sahnt für umme Punkte ab, das andere Land kriegt mehr Kracher zugelost und steht dann zu unrecht als Lusche da oder als genauso gut. Das kann es ja auch nicht sein.
     
  20. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.884
    Likes:
    971
    Stimmt nicht. Im Moment bringt eine Niederlage gegen Spanien genauso viel wie eine Niederlage gegen Andorra: 0 Punkte.
     
  21. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.627
    Likes:
    1.391
    Eine Qualigruppe ist auch eine Liga, in welcher alle gegen all spielen, und trotzdem bringt "Sieg gegen Spitzenteam, Niederlage gegen Lusche" mehr Weltranglistenpunkte als umgekehrt.
     
  22. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.730
    Likes:
    2.753
    Aber die aus der einen Gruppe spielen nicht gegen die aus der anderen Gruppe, sind aber alle in der selben Rangliste. Um das vergleichbar zu machen, ist eine Gewichtung doch sinnvoll, denn:
    In eine Rangliste, in der nicht jeder gegen jeden spielt, ist sie prinzipiell sinnvoll. Sonst kriegt ein immer nur Luschen in die Qualigruppe zugelost und sahnt für umme Punkte ab, das andere Land kriegt mehr Kracher zugelost und steht dann zu unrecht als Lusche da oder als genauso gut. Das kann es ja auch nicht sein.

    Und ist denn dies nicht genauso bizarr: Der Sieg gegen eine Luschentruppe zählt so viel wie der Sieg gegen ein Weltklasseteam? Oder umgekehrt: Die Niederlage gegen ein Luschenteam zählt so viel wie die Niederlage gegen ein Spitzenteam? Bizarr!

    Ansonsten sind Deine Beispiele ja auch recht konstruiert: Es gibt ja nicht nur Luschen- und Spitzenteams.
    "Sieg gegen Spitzenteam und Niederlage gegen Lusche" finde ich ehrlich gesagt auch besser als "Niederlage gegen Spitzenteam und Sieg über Luschenteam". Letzteres ist ja der Normalfall. Siege sollten belohnt werden. Erst recht gegen bessere Teams. Und was Du gar nicht erwähnst: Die Lusche aus Vorfall 1 kriegt ja auch Punkte für den Sieg gegen das Team "Spitzenteambesieger". Und überholt es damit vielleicht sogar in der Rangliste. Niederlagen werden also auch "bestraft" und gehen in die Rangliste ein.
     
  23. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

    Beiträge:
    7.367
    Likes:
    436
    Detti hat das schon richtig beschrieben. Jede Rangliste hat ihre Schwächen und Stärken. Dennoch lassen sich Absurditäten und Kritiken an der FIFA-Weltrangliste formulieren, über die es kaum zwei Meinungen geben kann. Außerdem ist diese Liste zu kurzfristig angelegt, um nicht nur eine aktuelle Stärke abzubilden, sondern so etwas wie eine zu erwartende Stärke im Mittel. Teams wie Kolumbien, Belgien oder die Schweiz haben ihre Weltranglistenposition noch bei keinem einzigen großen Turnier unter Beweis gestellt. Sie rührt allein aus Freundschaftsspielen und Qualifikationsspielen gegen meist schwächere Gegner. Andere Teams wie Italien, Niederlange, England oder Portugal haben das hingegen schon getan, siehe WM 2010 und EM 2012.
     
  24. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.627
    Likes:
    1.391
    Multiplikatoren fuer Status und Konfoederation braucht man auf jeden Fall, weil ein Pflichtspiel nun mal wichtiger ist als irgendein Freundschaftskick und die Konfoederationen eben unterschiedlich stark sind. Ohne den Faktor fuer die Konfoederationen landet womoeglich Neuseeland auf Platz 1...

    Negative Punktzahlen waeren moeglicherweise ein Schritt in die rictige Richtung, und auf diese laeuft es auch im ELO-Ranking raus. In diesem verliert die eine Mannschaft soviele Ranglistenpunkte, wie ihr Gegner gewinnt, allerdings geht man dabei vom Unterschied in den Ranglistenpunkten beider Mannschaften aus. Dieser wird dann in ein "erwartetes Ergebnis" zwischen 0 und 1 uebersetzt und dann vom tatsaechlichen Ergebnis (1 fuer Sieg, 0,5 fuer Unentschieden, 0 fuer Niederlage) abgezogen. Diese Differenz wird dann mit einem Gewichtungsfaktor fuer den Wettbewerb multipliziert, in welchen dann sogar noch die Hoehe des Sieges eingeht. Die so erzielten Ranglistenpunkte werden dann einfach zum vorherigen Punktstand addiert bzw. von ihm abgezogen. Hier ist das System beschrieben:

    http://www.eloratings.net/system.html

    Das System wirkt zwar in Teilen etwas weniger "natuerlich", scheint aber zu guten und stabilen Ranglisten zu fuehren.
     
  25. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.441
    Likes:
    1.246
    Kann man auch dagegen wetten?
     
  26. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.730
    Likes:
    2.753
    Klar, alle Ranglisten haben Stärken und Schwächen und daher wird es immer mindestens 2 Meinungen dazu geben.

    Zu kurzfristig? Langfristige Listen haben auch Nachteile, denn dann wird die Leistung in der Vergangeheit überbewertet, könnte man einwenden. Warum soll ein Team, das vor x Jahren mal gut war, die Jahre danach aber total schlecht, von der Leistung aus der Vergangenheit profitieren, die nix über die aktuelle Leistung aussagt? (und umgekehrt: ist es nicht bizarr, dass aktuell gute Leistungen durch weniger gute von vor Jahren kleingerechnet werden?) Wie langfristig ist es denn gerecht oder richtig? Wann ist es denn zu langfristig und wann zu kurzfristig? Da gibt es sicher keine objektiv richtige Lösung.

    Und ist die aktuelle Stärke nicht die wichtigste Bewertungskategorie für ein aktuelles Tunier?
     
  27. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.884
    Likes:
    971
    Ich kenn das ELO-Ranking so in etwa, weil ich selber Schach gespielt habe. Dort ist es aber egal, wie "hoch" man gewinnt und ob am Ende noch Dame, Turm und Läufer auf´m Brett sind oder man mit Turm und König mattgesetzt hat. ;)

    Den Faktor für die Konförderation brauchst du bei meiner Berechnung deswegen nicht, weil dessen Stärke bereits bei den Mannschaftsstärken berücksichtigt ist. So kann Neuseeland nicht 1. der Weltrangliste werden, weil die Punktzahlen für Siege gegen Australien und meinetwegen Samoa nicht hoch genug sind. Die stehen nämlich in der Weltrangliste nicht auf den ersten Plätzen. Sie können es aber natürlich schaffen, wenn sie dann beim Endturnier wirklich Weltmeister werden würden, da ihre Gegner dann auch entsprechende Pluspunkte einbringen, wenn sie die schlagen. Den Multiplikator für die Freundschaftsspiele brauchst du deswegen nicht, weil ich Freundschaftspiele ganz aus der Wertung nehmen würde. Dort wird halt viel getestet, so dass ein Sieg gegen Spaniens B-Team nix über die Qualität des Gegners aussagt. Natürlich ergibt sich dadurch ein Problem für den Gastgeber eines Turniers, der in der Zeit der Qualifikation keine Pflichtspiele auszutragen hat (nehmen wir den KonFed-Cup mal raus). Das ist aber marginal weil er
    A: beim Turnier selbst sowieso als Gruppenkopf gesetzt ist und
    B: in der Zeit dann auch keine Punkte verlieren kann. Er würde beim Stand vor der Quali stehen bleiben.
     
    Detti04 gefällt das.
  28. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

    Beiträge:
    7.367
    Likes:
    436
    Die Stärke eines Nationalteams unterliegt ja auf mittelfristige Sicht meist nicht einem kontinuierlich an- oder absteigendem Trend, sondern einem Auf- und Ab über und unter ein gewisses Grundniveau. Die aktuelle Leistungsstärke repräsentiert am ehesten den jeweiligen Ausschlag, aber nicht die Leistungsstärke im Mittel. Erst über einen längeren Horizont von sagen wir 4-6 Jahren bekommt man so einen verlässlichen Aufschluss über das durchschnittliche Niveau oder Grundniveau eines Nationalteams. Die Leistungen eines Jahres bzw. von etwa 12 Länderspielen sind da eine imo zu geringe Grundlage. Hinzu kommt, dass die WM erst in 8-9 Monaten stattfindet. Ist da die aktuelle Leistungsstärke gemessen an ca. 12 Spielen, von denen die Hälfte gegen nicht konkurrenzfähige Nationalteams stattfindet, oder die grundsätzliche Leistungsstärke in den letzten 4-6 Jahren aussagekräftiger? Abseits der Schwächen der FIFA-Weltrangliste sähe ich die Heranziehung der Rangliste gar nicht so kritisch, würde nicht nur das aktuellste Ranking gelten oder würden die letzten 4 Jahre annähernd gleich gewichtet.
    Außerdem haben Kolumbien, Belgien und die Schweiz ihr Leistungsvermögen, dass ihnen die Weltrangliste zuteilt, noch nie bei einer WM unter Beweis gestellt, vom glücklichen vierten Platz Belgiens 1986 abgesehen. Es basiert allein auf Quali- und Freundschaftsspielen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Oktober 2013
  29. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.627
    Likes:
    1.391
    Das kann man bei einer Wettboerse, momentan zu einer Quote von 17,0. Das heisst, dass Du 16 Euro einsetzt, um 1 Euro zu gewinnen; fuer Deinen Wettpartner gilt eben die umgekehrte Wette (16 Euro Gewinn auf 1 Euro Einsatz). Du machst also etwa 6% Gewinn, was mir bei einer Wettdauer von ungefaehr 9 Monaten einfach zu wenig Return ist, selbst bei einer "sicheren" Sache.
     
  30. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.627
    Likes:
    1.391
    Ich glaube, dass Du das mal wieder nicht verstehst. Auch die Kombination "Sieg gegen Platz 40, Niederlage gegen Platz 50" gibt mehr Weltranglistenpunkte als "Niederlage gegen Platz 40, Sieg gegen Platz 50". Es gibt absolut keinen Grund dafuer, dass das so sein sollte, denn keines der beiden Szenarien ist sportlich besser als das andere.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Oktober 2013
  31. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.627
    Likes:
    1.391
    Das klingt alles sehr schluessig, wobei ich Freundschaftsspiele trotzdem in die Wertung mit einbeziehen wuerde, denn ganz ohne Aussagekraft sind diese ja doch nicht. Man kann sie ja mit einem entsprechend kleinen Gewichtungsfaktor versehen.