Die Linke

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von AlexK, 2 Oktober 2007.

  1. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Nein, weil die Gesetze und die die sie erfinden sich an der Verfassung orientieren sollten, und nicht umgekehrt. Sonst braucht man sie ja eigentlich nicht.
     
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  3. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Naja, ich sehe es eigentlich anders. Gesetze sollen sich zwar an der Verfassung orientieren, aber eben doch ein Problem lösen. Die Verfassung soll sich hingegen nicht an einem Gesetz orientieren, aber vielleicht auch ein Problem bzw. ein Problempaket lösen oder Richtlinien hierfür aufstellen.

    Vor dem Gesetz kommt also immer ein Problem, was gelöst werden soll. Manchmal wird das Problem auch erfunden, meistens aber nicht. Und dann wird ein Gesetz gemacht, damit ist das Problem "gelöst" - wenn das Gesetz verfassungsgemäß ist. Wenn nicht, dann ist das Gesetz nichtig und das Problem immer noch ungelöst. Wo setzt man nun an? Richtig, an der Verfassung. Schliesslich ist die ja das "Übel", weshalb das einfache Gesetz nichtig ist. Und solange diese Verfassungsänderun nicht an den Grundfesten des Staates rüttelt (Art. 1 und 20 sowie die Ländergliederung bzw. -mitwirkung), ist auch (formal) nichts dagegen einzuwenden.
     
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Interessante Wendung: jetzt muss sich der arme Alex auch noch vor der Rechten fürchten! :D
     
  5. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Ob absichtlich oder grob fahrlässig, das spielt auch keine Rolle. Gerade als Bundesminister hab ich da eine besondere Verantwortung. Und damit einhergehend die Pflicht soetwas im Vorfeld eingehend zu überprüfen, auch in Hinblick auf die Konformität mit meinem Eid, des Grundgesetzes und meiner moralischen Verpflichtungen gegenüber denjenigen die mich beauftragt haben.
     
  6. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Schöne Idee, nur wer entscheidet ob eine Verfassungsänderung im Sinne der Verfassung ist? Du und ich sicher nicht. Aber bitte auch kein Minister Jung oder Schäuble. Allerhöchstens das BVerfG selber. Allerhöchstens.
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Rrrichtig. Ich will auch gar nicht der sein, der sowas entscheiden muss.

    Zumindest muss eine solche mehrere Formalien erfüllen. Die Verfassungsänderung muss verfassungsgemäß beschlossen und verkündet worden sein. Dann darf sie auch nicht gegen kollidierende Bestimmungen (insbes. Art. 1 und 20 und die Grundrechte) verstossen bzw. diese "im Wesensgehalt antasten" (Art. 19 GG). Einschränken oder präzisieren darf man hingegen ein Grundrecht, wobei hierfür auch bestimmte Maßstäbe anzusetzen sind, von wegen Notwendigkeit, Geeignetheit und Zweckmäßigkeit.

    Aber wegen einer Idee einer Verfassungsänderung von Verfassungsbruch, grundgesetzwidrig zu reden oder eine Verwaltungsmaßnahme als solche unbegründet und vor allem unbeurteilt als verfassungswidrig hinzustellen ist i.d.R. einfach voreilig und trägt dem Rechtsstaatsprinzip wenig Rechnung.

    Mir ist klar, dass diverse Politiker mit ihren Äußerungen für viel Diskussionsstoff sorgen, aber dass sie deswegen schon die Verfassung brechen oder einen solchen Verfassungsbruch ankündigen, kann ich eben nicht erkennen. Aber eben auch nicht beurteilen, weil ich kein Verfassungsrichter bin.
     
  8. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Komisch, andererseits kann man eine Partei verbieten, wenn die sich offen gegen Gesetz und Verfassung erklärt.
     
  9. AlexK

    AlexK Schachspieler

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    Das läßt sich also ohne Gelder aus Steuern und Sozialabgaben bewerkstelligen? Ohne Arbeitnehmer und den mittelständischen Unternehmen (Großkonzerne nehme ich hier absichtlich heraus), die hier Steuern und Sozialabgaben zahlen? Interessant. :gruebel:
     
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Sag mal: Liest Du eigentlich nur im Ansatz was Deine Mitdiskutanten schreiben und v.a. bemühst Du Dich dabei auch mal mehr als nur 3 Zeilen zu verstehen?
     
  11. AlexK

    AlexK Schachspieler

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    Ich würde mich auch vor den Rechtsextremen fürchen, wären sie so stark wie damals bei zwei Wahlen in Baden-Württemberg. Gott seid Dank, sie sind draußen aus dem Landtag.

    Jetzt neigt sich die Waage nach links und die Menschen wählen die Sozialisten am linken Rand. Aus meiner Sicht ist das die Folge der Verharmlosung der Verbrechen, die SED begangen hat. Diese müßten aus meiner Sicht genau so oft angesprochen werden, wie die Verbrechen während der Nazi-Zeit.

    Die Antworten in diesem Thread ist Beweis genug für die Verharmlosung für mich.

    Ich bitte die Boardleitung diesen Thread zu schließen und bedanke mich für die Beiträge in diesem Thread.
     
  12. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Wozu denn?

    Das ist doch das Schöne daran, wenn man an dem Punkt ist, da man die Guten und die Bösen unterscheiden kann. Die Diskussion wird zum Posten von Statements und diejenigen der anderen müssen gar nicht mehr wahrgenommen werden, da man ja im Besitz der Wahrheit ist. Es gibt schwarz, es gibt weiß.

    Beispiel: Leistungsträger

    Da ist es auch nicht vonnöten, daß ein Staat und eine Gesellschaft dafür Sorge zu tragen hat, daß jeder zu einem werden kann, sprich jedem eine entsprechende Bildung und Ausbildung zu vermitteln.
    Im besten angloamerikanischen Sinne rekrutieren sich diese Leistungsträger aus der vordefinierten Elite, denn im Schwarzweiß-Bild gibt es ja die besseren Menschen in se.
    So erklärt es sich auch, warum ALLE Mitglieder der Linken ganz selbstverständlich potentielle Unterdrücker und Massenmörder sind. Sozialismus ist böse, Sozialisten sind schlechte Menschen.

    Auch wenn nie ein echter Sozialismus existiert hat, es gab einen real existierenden Sozialismus. Die Idee wird schlecht aufgrund der schlechten Umsetzung. Alles andere wäre zu differenziert.
     
  13. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Danke dafür.

    Die Antworten sind nicht die, die ich hören will. Darum die Bitte um Threadschließung. Schade für jeden, der auch nur eine Minute damit verbracht hat. Ganz schwaches Bild.

    Ich frage mich nur, wie Du mit Andersdenkenden verfahren würdest, hättest Du die Macht, über sie zu verfügen...
     
  14. AlexK

    AlexK Schachspieler

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    Alle diejenigen, die über soziale Sachen schreiben, sollten sich erst einmal fragen: Denkt ihr selbst, dass ihr zuerst an die Gesellschaft denkt oder in erster Linie an sich selbst?

    Diese Umerziehung der Denkweise hat Lenin vorgehabt und auch durchgeführt, d.h. dass die Menschen zuerst an die Gesellschaft denken und nicht an sich selbst. Das war aus seiner Sicht die Voraussetzung für die Einführung des Sozialismus, wie Itchy das möchte.....

    Aber wieso soll ich Euch die Geschichte erzählen. Liest das lieber erst ein Mal nach. Studiert die Geschichte der Entwicklung der Idee des Sozialismus beginnend mit der Idee der "Utopia" aus dem Jahre 1516 und der Versuche der Umsetzung dieser. Dann können wir wieder diskutieren.

    Ich bitte nochmals die Boardleitung diesen Thread zu schließen.

    Vielen Dank.
     
  15. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wieso sollten wir den schließen? :gruebel:

    Ist doch eine legbhafte und interessante Diskussion hier.
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nur, wenn sie sich gegen die Grundsätze der Verfassung stellt, also Abschaffung bzw. "Wesensgehaltsantastung" der Grundrechte, Art, 1 oder 20 bzw. Bestehen und Mitwirkung der Länder oder (bzw. und) wenn sie selbst in sich undemokratisch ist. Dir Hürden sind aber sehr hoch, deswegen hat die politischa Landschaft ja Angst, die NPD vors BVerfG zu zerren....
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    und vor allem eine ziemlich sachliche....also offenlassen: AlexK! weitermachen, wehre dich....:top:
     
  18. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Wie Du auf die herzliche Idee kommst, daß ich den Sozialismus einführen möchte, mußt Du mir aber auch mal erklären. Ich halte es trotzdem für eine gute Theorie, die aber noch nicht mein Ideal ist. Das ist die Anarchie. Und wenn der Mensch wirklich sein sapiens hinter dem Homo verdienen sollte, dann ist es wirklich das anzustrebende Endstadium, das nicht heute, nicht morgen, nicht in 200 Jahren erreicht sein wird, auf das aber Schritt für Schritt hingearbeitet werden sollte. Die Umstände eröffnen die Möglichkeit, die Geisteshaltung zu ändern, die geänderte Geisteshaltung verändern die Umstände. Etwas, was nicht durch Umerziehung zu erreichen ist.

    Wenn es für Dich nur Denken an die Gesellschaft oder Denken an sich selbst gibt, dann bestätigst Du mir meine Worte von Schwarz und Weiß. Schon einmal darüber nachgedacht, daß es ein Denken an sich selbst unter Einbeziehung eines Denken an die Allgemeinheit gibt? Und ein Handeln danach? Und daß es Menschen gibt, die denmentsprechend zu leben versuchen?

    Nur eines noch. Wenn Du wirklich all die Erfahrungen gemacht haben solltest, die Du geschildert hast, hast Du verdammt wenig daraus gelernt. Wie die geprügelten Kinder, die später den eigenen dasselbe antun.
     
  19. AlexK

    AlexK Schachspieler

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    Ok, Holgy.

    Für mich sind hier zu viele Meinungen und viel zu wenig Argumente.

    Beispiel Itchy:
    Wenn er die Systeme, die sich Sozialismus genannt haben, auch so nennt, zeugt es nicht unbedingt von Wissen und vor allem Fingerspitzengefühl gegenüber den Opfern dieser Diktaturen (denn nichts anderes waren sie).

    Wie viele deren, die hier mitdiskutiert haben, kennen "Utopia", die die Grundlager der sozialistischen Idee bildet?

    Wie viele deren, die hier mitdiskutiert haben, kennen "Das Kapital" von Karl Marx?

    Wie viele kennen den ersten Versuch der Umsetzung der sozialistischen Ideen durch Lenin und seine Bolschwisten 1917?

    @Itchy: Und mit Provokationen die Öffnung des Threads aufrecht zu erhalten ist schon interessant. :lachweg: Du mußt mich ja nicht nachmachen.
     
  20. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Alarmstufe rot!

    Was mir da grade einfällt: Auch in ihrem brandneuem Programmentwurf bekennt sich die SPD weiterhin zum demokratischen Sozialismus!

    ____________________________

    Ähem, ich oute mich mal: 4 semester Kapitalkurs, Thomas Morus auch gelesen und mit der Geschichte des kommunismus kenne ich mich auch noch aus...

    deswegen lass es mich mal so sagen: Du vermengst hier viele Dinge zu einem Brei, den man so nicht diskutieren kann.
     
  21. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Dann lass mich schnell sagen, daß ich es interessanter fände, wenn Du um die Sache diskutieren und Dich nicht in Haarspaltereien ergießen würdest.

    "Real existierender Sozialismus" ist ein durchaus gängiger Begriff und unterscheidet die Theorie von der Praxis.

    Und nein, ich habe mir weder "Das Kapital" noch "Utopia" in völliger Länge und Breite angetan, glaube aber ausreichend über die jeweiligen Inhalte informiert zu sein, um darüber zumindest grob reden zu können.

    Bildung und Belesenheit sind durchaus anerkennenswerte Hilfen bei Meinungsbildung, sie sind aber nicht die einzigen. Und sicherlich ersetzen sie eines, was unabdingbar ist. Gesunden Menschenverstand.
     
  22. AlexK

    AlexK Schachspieler

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    Du hast so schön provokative Art. Gefällt mir! Normalerweise bin ich es, der provoziert. In Dir bekomme ich Konkurenz. ;)

    Kommisch, erst Sozialismus bevorzugen indem Du beim Sozialismus schreibst:
    Dann die Anarchie als die anzustrebende Staatsform bevorzugen:
    Widerspricht übrigens dem, was Holgy möchte:
    Außerdem wird in der Anarchie meines Wissens nach das Individuum an erste Stelle gesetzt. Kann mich auch irren.

    Und jetzt, Itchy, versuchst Du mit Grautönen?
    Itchy, nimm eine Position ein und vertrete sie. Das hier ist nur ein Versuch der Provokation. Sag mal, was Du eigentlich hier willst? Nur provozieren, oder doch eine Meinung definieren und diese mit Argumenten belegen?
     
  23. AlexK

    AlexK Schachspieler

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    Nach gesundem Menschenverstand war die Erde auch schon mal Scheibe, Itchy.
     
  24. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Lieber Alex,

    eine kleine Bitte.

    Lies Dir das, was ich geschrieben habe nochmal durch, vielleicht zwei- oder dreimal. Dann versuche zu unterscheiden, wo ich meine eigene Meinung wiedergebe und wo ich die Denkstruktur anderer, die deinige, kritisiere. Das ist durchaus hilfreich beim Verständnis der Gesamtaussage.
     
  25. AlexK

    AlexK Schachspieler

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    Du hast da sehr gut zugehört. Das stimmt.

    Du hast recht. Es ist keine strukturierte Diskussion mehr. Allerdings gehören alle Punkte, die hier angesprochen wurden, trotzdem zusammen.

    Um die Geschichte der jetzigen Linken beurteilen zu können, sollte man etwas mehr über die Entwicklung und die Geschichte des Sozialismus wissen.

    Und noch etwas: Um auf den "demokratischen Sozialismus" zurückzukommen. Die Linke (und auch die SPD) vertreten das. Wer sagt, dass die Idee des "demokratischen Sozialismus" nicht doch noch nach der Machtübernahme durch die Linke noch zu "Diktatur des Proletariats" wird? In der Geschichte gab es schon ein solches Beispiel. (Siehe die Geschichte der Oktoberrevolution in Rußland 1917). Und mit dem Argument: Das war damals, jetzt könne das niemals passieren, kannst Du mir nicht kommen. Die Geschichte kann sich wiederholen.
     
  26. AlexK

    AlexK Schachspieler

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    Lieber Itchy,

    es wird Dir hoffentlich nichts ausmachen, Deine Meinung nicht in die Meinungen der anderen einzupacken, und diese klar und deutlich zu äußern?

    Also, wofür stehst Du?! Bitte keine ausweichende Antworten wie oben!
     
  27. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Kleine Frage an den Geschichtskundigen: Wie oft hatten in westeuropäischen Länder die Linken die Regierungsmacht inne und wie oft kam es da zu einer "Diktatur des Proletariats"?

    Zweite Frage: Was ist der Unterschied zwischen Russland 1917 und Deutschland (oder meinetwegen Europs) 2008?
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wenn du so rangehst, musst du auch den Kapitalismus aus dem gleichen Grund angehen. Das wäre wenigstens konsequent. Denn dieser hat auch schonmal und gerade in Deutschland zu einer Diktatur geführt, und zu Weltkriegen.

    Und schon sind wir wieder beim Vergleichen. Wenn schon vergleichen, dann richtig und konsequent. Mit allem was dazugehört. Und dann kommst du sicherlich darauf, dass das eine System (als Idee) nicht gefährlicher für die Menschheit ist als das andere. Und ob der Kapitalismus, der in Deutschland bzw. Europa nach dem 2. WK auch erst 60 Jahre alt ist, nicht geradewegs auch in eine neue Diktatur führt, kann man jetzt auch noch nicht sagen.

    Das Argumen, dass die Systeme und handelnden Elemente aus der Geschichte gelernt haben, zieht hierbei nicht. Zumindest nicht dann, wenn du gleiches Lernen und Konsequenzeziehen bei der anderen Gesellschaftsidee in Abrede stellst.
     
  29. AlexK

    AlexK Schachspieler

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    Mir ist bewußt, dass dieser Thread für viele von einem hohen Unterhaltungswert ist.

    Wahrscheinlich sogar auf Grund meiner Kommentare.

    Mich würde es wirklich interessieren, wer von denen, die meine Meinung nicht nachvollziehen können oder gegen diese argumentieren, auch schon mal länger als 2 - 3 Monate im Ausland (oder im anderen politischen System) gelebt haben und nur und ausschließlich mit der einheimischen Bevölkerung zu tun hatten?
     
  30. AlexK

    AlexK Schachspieler

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    Das waren wohl rethorische Fragen.

    Kommisch, dass Du nur die westeuropäische Länder erwähnst. :gruebel:
     
  31. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    daran ist gar nix komisch, wenn du dich mal an dein Eingansstatement zu dieser Diskussion erinnerst. (These: Linke (inzwischen inkl. SPD)=SED=demnächst pol. Zustände in D-Land wie in Russland 1917)

    zum anderen: das waren keineswegs rhetorische fragen.