Die Hierarchie der Nationalmannschaft

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von BoardUser, 2 April 2009.

  1. BärVomBorsigplatz

    BärVomBorsigplatz Echt-Borusse

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    Stimme ich zu.Deswegen schrob ich ja "annähernd".Ich finde,die Position eines Kapitäns spielt keine Rolle,entscheidend ist die Persönlichkeit und die Leistung.Wobei es sicherlich nicht schädlich ist,wenn man auf den zentralen Positionen jemanden hat,der mal den Mund aufmacht.Ob der jetzt ne Binde trägt,ist zeitrangig.

    Unser Kaiser war ja auch Kapitän und hatte das gesamte Spielfeld vor sich.
     
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  3. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Unser Kaiser hat dem Puplikum den nackten Arsch gezeigt, habe es selbst gesehen, nur diese Anekdote hörst und siehst Du nie wieder....


    Ich verstehe nicht, warum ein schreiender Ballack schlimmer sein soll, als ein schreiender Kahn, ein schreiender Mattheus oder Effenberg.....so ist das halt auf dem Fußballplatz...

    auf dem Fußballplatz wird mal gekratzt und mal gespuckt...geschrien usw.

    wenn wir nicht so dünn bestückt wären mit erfahrenen Nationalspielern würde der eine oder andere nicht mehr dabei sein....das ist unser Problem. Die scheinbare Breite im Kader ist sehr, sehr dünn und die Spieler wissen das.
     
  4. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Der Spiegel schreibt es ungefähr so, wie ich es unterschreiben könnte.


    Backpfeifen-Affäre: Ballack bleibt Boss im Team - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Sport



    Auszug



    so sehe ich das auch, besonders netter Gruß an BoardUser mit diesem Auszug....


    gibts eigentlich was unter dem Niveau eines kompletten Fußballlaien ? :lachweg:
     
  5. bayer04_princess

    bayer04_princess Well-Known Member

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    Lahm ist immer noch ein Weltklassespieler .
     
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    War der hinten außen? Oder nicht vielleicht hinten zentral?

    Hast du schonmal ein Schachbrett mit Figuren gesehen? Von wo aus entfalten die Figuren mehr Wirkung? Von der Ecke, Seite oder Mitte des Feldes?

    Sorry, aber ich sehe es halt so. Hinten aussen ist für mich keine Kapitäns-Position. Und da isses mir auch egal, wenn mal ein Team mit einem Rechtsverteidiger Weltmeister geworden ist. Ich halte das - so mal aus dem Blauen heraus - für eine Ausnahme.
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Kannst du mir mal sagen, was ich dir getan habe? Habe ich etwa den Führungsanspruch Ballacks in Frage gestellt? Hast du schlecht geschlafen? Gibt es irgend einen Grund, jemanden so bloßzustellen, wie du es hier versuchst? Das ist echt arm. Aber leider nix Neues. Anders kannst du ja offensichtlich nicht argumentieren. Dazu fehlt es dir an Einsichtsfähigkeit, Rückgrad und dem Vermögen zur neutralen Sicht der Dinge. Ein parteiisch Verblendeter halt.

    Und dass du für deine Aussage noch 'ne Quelle brauchst, macht es noch ärmer. Als ob du drauf wert legen würdest, dass Quellen den Anschein Wahres erwecken....Das machst du natürlich immer nur, wenn es dir in den Kram passt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 April 2009
  8. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Beckenbauer war hintemn hat sich aber oft nach vorne eingeschaltet.

    An das Schachfeld habe ich auch schon mal gedacht, aber da kommt es im Grunde auf die Wertigkeit der Figur an.

    Spanien 2008. Wer war da eigentlich Kapitän? Keine Fangfrage , fällt mir wirklich nicht ein. Casillas?
     
  9. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    @ BU:

    Im Grunde müßte im modernen Fussball die Position egal sein. Wichtig ist, dass der Spieler dem Spiel seine Stempel aufdrücken kann. Das ist im Grunde auf jeder Position möglich ( begrenzt höchstens beim Torwart oder bei einem klassischen Mittesltürmer). Aber auch ein Torwat kann dies, wenn alle Spieler wissen, der hält uns die Unhaltbaren oder der Stürmer , der wie am Fließband knipst.
     
  10. BärVomBorsigplatz

    BärVomBorsigplatz Echt-Borusse

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    BU,ich glaub,du verwechselst da etwas.Unbestritten hat ein zentral spielender Spieler mehr Einfluß auf das Spiel als ein Außenverteidiger.Aber das ist ja nicht das Thema.
    Ein Kapitän sollte mit Einsatz,Leistung und Auftreten vorangehen und in der Mannschaft aktzeptiert sein.Das beste Beispiel war doch Paul Breitner.Der fing als AV an und spielte später zentral.Und in beiden Positionen hat er den Mund aufgemacht und Kapitänsfähigkeiten gezeigt.Egal,ob er nun die Binde trug oder nicht.
    Wobei ich der Meinung bin,in einer gut funktionierenden Mannschaft braucht ein Kapitän nur die Seitenwahl durchzuführen.
    Nur um Missverständnissen vorzubeugen,ich bin nicht GEGEN Ballack.Ich finde halt nur,Lahm könnte es genauso gut.
     
  11. DavidG

    DavidG Guest

    Quatsch! Der Captain gehört auf See oder in die Lüfte! Das ist einfach so!
     
  12. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Nur würde ein Wechsel zu Lahm natürlich nichts als Unruhe bringen. Ballack wurde von Klinsmann zum Kapitän gemacht ohne dass er sich persönlich aufdrängte. Er hat sich in die Pflicht nehmen lassen. Man könnte jetzt ohne nichtabsehbare Folgen Ballack die Binde nicht wegnehmen. Das heißt im Umkehrschluss Löw muß Ballack den Rücken stärken. Oder er serviert Ballack ganz ab, dafür ist er aber zu feige, weil er dann die einflußstarken Herren im Fussball gegen sich aufbrächte (Beckenbauer, Hoeness, Völler).Diese standing hat Löw mit seiner Biographie nicht.
     
  13. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    das ist keine Feigheit, bin eher davon überzeugt, daß er weiß, was er an Ballack hat, mehr denn je. Frings ist ja auch kein Thema mehr, das war doch eher ritterliches Einschreiten für einen Freund, macht man einfach so, auch wenn der Freund einen Hänger hat oder nicht mehr kann. Man begräbt seine Freunde nicht lebendig.
     
  14. bayer04_princess

    bayer04_princess Well-Known Member

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    Das ist genauso wie bei Schweinsteiger und Podolski.
     
  15. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    nimm es nicht persönlich, die Quelle hat mir Schreib- Arbeit erspart, weil alles schon drinsteht, wie ich es ungefähr selbst denke, was natürlich nicht richtig sein muß, aber eben meine Meinung ist.

    Trotzdem muß ich anmerken, ich habe Ballack nicht mit einem Thread in Frage gestellt, mir war klar, daß er der Kapitän ist und der Rest einfach noch nicht so weit, und die Bemerkung des Spiegels von wegen

    "jedem Fußball Laien war sofort klar wer der Chef ist"


    fand ich einfach lustig.....Dir war das natürlich auch sofort klar, deshalb ja auch der Thread. Aber nehme das nicht persönlich...

    nobody is perfect
     
  16. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Wenn Ballack nicht mehr da ist meinetwegen, aber jetzt können wir einen starken Kapitän ( endlich mal wieder einer der laut wird ) brauchen und diese Grüppchenbildung in der deutschen Mannschaft ist störend. Wer die Schuld daran hat ist mir klar....Mannschaftsgefüge sind sehr zarte Pflänzchen...will nicht sagen, daß Löw Schuld daran hat, aber Teilschuld. Und auch alle die jahrelang von Ballack immer diese Führungsposition forderten müssen ihm jetzt zur Seite stehen. Kann ja nicht sein, daß in dem Moment, wo er den Larry raushängt plötzlich der nächste Schulbub besser wäre !
     
  17. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Ja mittlerweile ist ihm das klar. Löw macht ja nix anderes mehr als wichtige Ballacktore an der Seitenlinie zu bejubeln, die ihm seinen Job retten. Löw ist jetzt der gößte Fan von Ballack.
     
  18. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Das sehe ich auch so, was ihn aber noch nicht zu einem Kapitän macht. Jedenfalls nicht für das Ansehen des DFB, denn ein Käpt'n muss eine gewisse Statur vorweisen. Lahm ist 1,70m klein, das ist nicht das Gardemass eines Kapitäns. Er bringt mit 62 kg körperlich zu wenig auf die Waage und beim Kameraschwenk während des Abspielens der Nationalhymne muss der Kameramann praktisch in die Knie gehen, das geht ja garnicht.
    Das klingt diskrimininierend und ist es auch, wenn es wirklich die Wahrheit ist, warum Lahm nicht zum Kapitän gemacht wird. Im Verein ist er es auch nicht, er ist eben zurückhaltend und drängt sich nicht in den Vordergrund.
    Also nicht dass ich falsch verstanden werde, ich bin sehr wohl auf Lahms Seite, ich versuche nur eine Erklärung zu finden, warum man ihn als Kapitän nicht berücksichtigt.
    Am Grips kann es nicht liegen, es muss was dran sein, so wie ich es mutmasse. Bayern München und der DFB sind zu hochnäsig, als dass sie sich mit einem Käpt'n wie dem sympathischen Philipp Lahm schmücken würden.
    Ein guter Capitano wäre auch Robert Enke, aber der passt auch nicht in die Hierarchie, die sich der DFB vorstellt. Nach Ballack kommt da erst mal keiner, ich sehe keinen. :weißnich:
     
  19. bayer04_princess

    bayer04_princess Well-Known Member

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    Klinsmann wollte ja Lahm eigentlich zum Kapitän machen hat sich dann aber für Bommelchen entschieden was ich bis heute nicht verstehe , und auch nicht nach voll ziehen kann. :nene:

    Und die Größe von Lahm muss nicht der Grund sein warum er kein Kapitän ist er hat das zeug dazu eine Mannschaft zu führen.

    Und ich wette wenn Ballack nach der WM weg ist wird Lahm der Capitano. :prost:

    Und zu Robert Enke das Alter hat er aber die Erfahrung halt nicht er hat er 6 Spiele gemacht und man muss maximal über 30 Spiele haben. Aber er ist ein Führungsspieler.
     
  20. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Die Physignomie ist entscheidend? Da fallen mir auf Anhieb noch kleinere ein wie Vogst oder Lizarazu, die diese Ämter erfolgreich ausfüllten. Auch Dietz und Carolos Puyol von Barca sind nicht die größten.

    Bei Lahm liegt es wohl eher daran, dass er leistungsmäßig stagniert. Der noch kleinere Lizarazu hat eben mehr Dampf über seine Seite entwickelt.
     
  21. bayer04_princess

    bayer04_princess Well-Known Member

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    Lahm hat eindeutig das Zeug dazu eine Mannschaft zu führen und Kapitän zu sein. :top:
     
  22. Rossi

    Rossi Berliner Nachteule Moderator

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    Solange Ballack an Bord ist, bleibt er Kapitän - und das ist auch gut so. Solange er gut spielt (und sich keiner wirklich nachhaltig aufdrängt), bleibt er. Hm, naja - bis Abschluss der WM auf jeden Fall, dann könnte er abdanken wollen. Aber das sind ja noch ein paar Monate. :)

    Frings sehe ich nicht mehr in der NM; der Zug ist abgefahren, denke ich.

    Dann hätten wir noch Arne Friedrich; der zwar in der Außenwahrnehmung ähnlich spektakulär wirkt wie sein Club, aber in der Hirarchie ein stabilisierender Faktor ist - zudem in einem guten "Zwischenebenenalter". :D

    Wenn Ballack abschwirrt, sollte es aus meiner heutigen Sicht Per Mertesacker werden, oder Arne, sollte er noch ein Turnier länger spielen; meinetwegen dann auch Lahm. Aber in der Reihenfolge.

    Mit einem ganz jungschen Kapitän könnte ich zwar auch "leben", aber ein gestandener Kerl mit Reputation, gefällt mir besser. Auch aus dieser Perspektive kann es momentan nur einen geben: Ballack.

    Mich wundert es aber auch ein klein wenig, dass schon auffällig viele Kollegen in der Öffentlichkeit ihren Senf zu Ballack abgegeben haben (daraus schließe ich, dass auch wirklich etwas vorgefallen ist, vorfällt oder sich atmosphärisch entwickelt hat...was auch immer). Gerade Klose oder Lahm sind keine Lästerschwestern und neigen normalerweise nicht dazu, sich über ihre Kollegen auszulassen, schon gar nicht negativ. :gruebel:

    Poldi zähle ich mal nicht dazu (als Kritiker, meine ich), der ist ein Heißsporn und in seiner Außendarstellung bisweilen ein Schlitzohr (das meine ich gar nicht mal böse). Vom Führungsspieler ist er jedoch mMn derzeit Lichtjahre entfernt - da hatte Ballack ganz recht "...ein noch sehr junger Spieler, der noch viel lernen muss..." (Tenor). --- Das in Wales fand ich voll daneben. Nichts, aber auch nullkommanix, kann eine Tätlichkeit rechtfertigen, wenn man verbal (W-o-r-t-e) angegangen wird. Da antwortet man mit Gegenargumenten, wenn man denn fähig ist, welche zu formulieren - oder hält einfach mal die Klappe, wenn der Kapitän mault. Den Rest klärt man in der Kabine oder im Flieger... ;) Aber das ist ein anderes (Thread)Thema.

    Hitze, Rolfes, Helmes, Gomez, Kießling, Westermann, Tasci, aber auch Klose usw. sind - zumindest aktuell - eher Indianer. Wayne haben wir denn noch? Schweinsteiger ist ernstzunehmender als Podolski, aber auch zu spaßig für einen Capitano - der muss Souveränität, Loyalität und Geradlinigkeit besitzen/ausstrahlen. Aber als nächste Zwischenebene auf jeden Fall sehr geeignet.

    edit1: Habe Lahm gar nicht explizit erwähnt. Weil hier schon viel Richtiges geschrieben wurde mMn. Vielleicht in 3-4 Jahren oder so - er "wirkt" (noch) zu jungenhaft/nett und bietet zuwenig Reibungsfläche für einen Kapitän.

    edit2: Enke vergessen, tsss. Meine derzeit klare Nr. 1 in der NM. :top: Mit ihm kommen einfach keine Schrecksekunden in mir auf (wie bei Olli Kahn, WM 2002...nach den ersten 2 gegentorlosen Spielen, habe ich in brenzligen Sekunden immer meine Mitgucker mit "Keeeein Problem, hinten hamwa Kahn" beruhigt. :zahnluec: ). Enkes Auftreten, seine Erfahrung, Abgeklärtheit und seine Ausstrahlung prädestinieren ihn zum Führungsspieler. Und der Mann kann drei gerade Sätze am Stück sprechen, die Sinn ergeben und zu verstehen sind (phonetisch). --- Adler wird noch ein bisschen brauchen, muss erstmal reifen und Erfahrung sammeln. Aber er ist der ideale Schwiegersohn.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 April 2009
  23. Detti04

    Detti04 The Count

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    Das Groessenargument mag zwar tatsaechlich zutreffen, allerdings tut es das nur zum Teil. Lothar Matthaeus ist schliesslich auch nur 1,74 m gross und war trotzdem lange Kapitaen. Abgesehen davon stimme ich dem alten Borussen zu: eine funktionierende Mannschfat braucht keinen Kapitaen. Insgesamt halte ich das Kapitaensamt fuer ueberbewertet; Einfluss auf die Mitspieler hat man, wenn man von ihnen respektiert wird - und dieser Respekt kommt nicht durch ein Amt zustande, was man gerade innehat, sondern dadurch, wie man mit den anderen umgeht.

    Wenn jemand, den ich fuer einen Depp halte, Kapitaen meines Teams wird, dann halte ich ihn nachher doch trotzdem fuer 'nen Depp. Oder sieht das jemand anders?
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nee, sehe zumindest ich genauso. Und deswegen halte ich auch die Idee von: "Der Trainer muss den Käpt'n stützen" für völlig kontraproduktiv. Idealtypisch mache ich mir als Trainer ein Bild über die Hierarchiebeildung des Temas und greife mir einen aus der "Oberschicht", der loyal ist und die Leistungs und Ausstrahlung hat und mache den zum Käpt'n, oder lasse ihn gleich von der Mannschaft wählen. Das Ganze läuft häufig aber anders.

    Zu Lahm nochmal. Sicher ist nicht die Körpergröße entscheident. Und auch nicht die Leistungs allein, Und auch nicht die Position. Aber in der Summe macht es eben das, was man gesamteindruck nennt. Und da passt der Lahm für mich nicht nach ganz oben. Seine natürliche Autorität gibt das m.E. nicht her. Der ist ein hervorragender Mitspieler, aber keine Führungsperson, auf den alle anderen hören, wenn er mal eine Ansage macht.

    Wie schonmal angedeutet, idealtypisch fallen das Kapitänsamt, die obere Führungsperson und der Impunlsgeber, der "Spielmacher" für das Spiel in einer Person zusammen. So wie seinerzeit bei Loddar, auch bei Effenberg oder Sammer. Aber solche Spieler haben wir zur Zeit nicht. Am nähesten kommt dieser Idealrolle immer noch der Ballack, auch wenn er m.E. zwar Chef auf dem Platz ist, aber nicht zum Spielmacher geboren ist.

    Für die Zwischenebene ist die Position natürlich nicht so entscheidend, vielmehr die Konstanz der Leistung und die Ausstrahlung in die Mannschaft. Und da sehe ich zur zeit den Mertesacker ganz vorne, aber ich weiss eben nicht genau, ob er das auch ausfüllen will. Auch mit Friedrich könnte ich persönlich gut, genug Erfahrung hat er, die Ausstrahlung auch. Leider spielt er nicht immer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 April 2009
  25. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Ich frage mich warum die Mannschaft den Kapitän nicht selbst wählt. Dann wäre zumindest sicher, dass er in der Mannschaft akzeptiert ist (bzw. von den meisten zumindest). Runder Tisch und ausdiskutieren. Fertig.

    Dann würden die Spitzen aufhören (Lahm, Klose) und das Runtergeleier von Sätzen die gesagt werden dürfen im Interview (Gomez, Podolski, Friedrich, Hitz, Rolfes, Helmes...)

    Ballack wird offensichtlich nicht mehr so akzeptiert wie es einmal war (gut bei der EM da war auch noch der Fings da ..:rolleyes:..das war noch schön, Frings der Mann der immer so herzerfrischend übellaunig Interviews und PK`s gegeben hat), also sollte das ausgeräumt werden, meinetwegen auch ausdiskutiert, aber mit einem Ergebnis.
     
  26. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Jep, in der Tat, so sehe ich es auch. Nur ist für mich die Frage, ob es nachhaltig möglich ist, dass ein Aussenverteidiger dem Spiel "seinen Stempel" aufdrücken kann. Der bearbeitet i.d.R schliesslich nur eine Seite, im schlimmsten Fall dann auch nur hinten. Ich halte die Präsenz da für begrenzt.

    Das ist generell in zentralen Positionen anders, ob nun horizontal zentral oder vertikal zentral, oder ganz in der Mitte ist dabei eigentlich eher zweitrangig. Zentrale Spieler haben schlicht einen anderen Radius für ihr Spiel. Und somit auch mehr Möglichkeiten, das Spiel zu prägen.
     
  27. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ja, das ist offenbar zuweilen schwierig. Zum einen, weil das Kapitänsamt natürlich nicht nur die Akzeptanz der Spieler, sondern auch die (gegenseitige) Akzeptanz des Trainers erfordert. Zum anderen, weil es hier und da vorkommt, dass man keinen wirklichen Käpt'n wählen kann, sondern nur einen "Kompromiss", der dann wiederum von gar keinem so richtig anerkannt wird. Zum Dritten, weil die Gefahr besteht, dass man sich jemanden raussucht, der die Rolle gar nicht ausfüllen kann.

    Und eins ist mir in der NM auch klar. Wenn man bspw. einen Kapitän "wählen" würde, und es würde Ballack nicht werden, was ja nicht auszuschliessen ist, dann gäbe es möglicherweise noch viel mehr Reibereien. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass sich der Ballack bspw. von Mertesacker taktische Anweisungen geben lässt. Dazu hat er mittlerweile ein zu großes Ego. Zudem hat er auch die noch größere Erfahrung als alle anderen und weiss auch, wie wichtig er ist. Das ist allerdings immer ein großes Probelm, wenn ein Spieler weiss, dass er im Grunde unersetzlich ist.

    Für mich ist schlicht und ergreifend der Ballack ganz oben ohne Alternative. Die Frage ist für mich eher, wer sich in der Zwischenebene einordnet.
     
  28. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Da fällt mir gerade ein, gibt es nicht so was wie einen Mannschaftsrat ? Ich dachte immer der wäre so eine Art Mittelebene - oder, was macht der Rat eigentlich ?
     
  29. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Es ist aber noch ein Unterschied, zwischen Führungsspielern und Kapitän. Kapitän ist ja nur noch ein zusätzliches Amt und der kapitän sollte vorallem von der Mannschaft und vom Trainer akzeptiert sein und beide Seiten gleichwertig präsentieren.

    Führungsspieler müssen dagegen keine Kapitäne sein. Gibt ja auch nur einen Kapitän, aber es braucht mehrere Führungsspieler auf dem Platz. Am besten man hat auf jeder taktischen Position mindestens einen Führungsspieler, also in der Abwehr, im Mittelfeld und im Sturm, die eine Vorgabe umsetzen können, die zeigen können, wo es lang geht, an denen sich die anderen Spieler orientieren können. Das könnte dann auch ein Lahm sein.

    Am besten man hat eine Funktionierende Achse mit Führungsspielern. Aber wie schon im Eingangsthread erwähnt, es fehlt in D-Land an Spielern im mittleren Alter auf Weltklasseniveau, die solche Rollen in der Regel ausfüllen.
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ja, den gibt es. Ausser Ballack noch Klose, Frings, Lahm. Frings ist mittlerweile raus aus dem Rennen, Klose zu schwankend und Lahm kann schon mit dem Begriff "Führungsspieler" nix anfangen. Alles in allem keine Leute, die das ausfüllen können...
     
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich gebe dir recht. Der Idealfall ist jedoch, dass der Kapitän auch Führungsspieler ist.

    Jep. Aber umgekehrt wäre schön.