Die Bundesliga in der CL....

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von U w e, 22 Oktober 2009.

  1. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    ....am Beispiel Bayern München.

    Unser ehemaliges Aushängeschild der Bundesliga auf internationaler Bühne, hat seit dem Gewinn der CL 2001 den Status internationales Spitzenteam komplett verloren.

    Man hat in Spielen gegen Gegner der Topligen in Europa – England, Spanien, Frankreich und Italien - eine ziemlich eindeutig negative Bilanz.

    England:
    6 Spiele ( 2 / 2 / 2 )

    Spanien:
    10 Spiele ( 2 / 2 / 6 )

    Frankreich:
    7 Spiele ( 1 / 4 / 2 )

    Italien:
    13 Spiele ( 2 / 4 / 7 )

    In 36 Spielen eine Bilanz von 7 / 12 / 17

    In K.O. Spielen konnte man sich gegen diese Mannschaften nur 2 x durchsetzen (Real + Arsenal), 6 x ist man gescheitert (Chelsea, Barcelona und jeweils 2 x gegen AC Mailand + Real).

    Man konnte also nur 2 x das Viertelfinale erreichen.

    Der deutsche Fussball spielt nur noch eine kleine Rolle in der CL, dies ist natürlich nicht die alleinige „Schuld“ der Bayern, zeigt aber eindeutig den Stand der Bundesliga auf internationaler Ebene (CL).
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
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  3. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Eine kleine Korrektur bezüglich des FC Bayern:
    Der stand seit 2001 viermal im 1/4 Finale (gegen Madrid, Chelsea, Milan und Barca).

    Sonst:
    Gegen die Kracher aus Italien, Spanien und England war auch schon vor 2001 meist Schluß bis auf kürzere Epochen von 1, 2, maximal 3 Jahren eines Teams. Ich halte das also jetzt für keine neue Erscheinung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 Oktober 2009
  4. theog

    theog Guest

    Naja, dass man hier zu den Topligen Frankreich und Italien mitzaehlt, muss auch nicht sein. Gegen die Scheichs aus England oder gegen die 150Millionen-Ausgaben von Real kann man schlicht und einfach nicht mithalten, wenn der Fussball einigermassen fanfreundlich bleiben soll.
     
  5. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Überraschend, dass sie ausgerechnet gegen die Engländer eine ausgeglichene Bilanz haben. Hatten aber auch schon lange keine mehr, oder...? :gruebel:
     
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wieso denn bitte die Serie A nicht? Die brachte im 21. Jhd. auch 2 mal einen CL-Sieger hervor.
     
  7. theog

    theog Guest

    wann denn? :gruebel: oder doch: AC Milan, wenn überhaupt, oder?
     
  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ja, AC Milan, stimmt und zwar zweimal. Den Rest kannst Dir ja googeln.
    Genauso erfolgreich wie die PL also was Titel betrifft.
     
  9. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Absatz 1: Stimmt - habe 2001/02 übersehen das es da nach der Zwischenrunde direkt im Viertelfinale weiterging. Dazu den Achtelfinalsieg gegen Lissabon unterschlagen.

    Absatz 2: Aber nicht in dieser Regelmässigkeit.


    Dann schauen wir uns mal die Teilnehmer in diesem Zeitraum am Viertelfinale bzw. Halbfinale an.

    VF:
    19 x England
    14 x Spanien
    13 x Italien
    6 x Deutschland (4x München, je 1x Leverkusen/Schalke)
    4 x Frankreich

    HF:
    14 x England
    8 x Spanien
    6 x Italien
    1 x Deutschland (Leverkusen) & Frankreich

    Wenn man Italien nicht dazu zählt, braucht man über Deutschland und Frankreich gar nicht zu reden.
     
  10. Ricardo-L

    Ricardo-L Member

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    Das brauchte man in der CL tatsächlich noch nie. :) Deswegen weiss ich gar nicht, warum nun dieses Thema aufkommt.

    Sinnvoll wäre es doch höchstens, wenn man zu analysiert versucht, WARUM die Bundesliga in der Champions generell Kanonenfutter ist.
     
  11. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Die deutschen Mannschaften (außer den bayern) schaffen es zum Glück einfach nicht, mal über einen langen zeitraum hinweg konstant gut zu sein. So schafft es neben den bayern mal diese, mal jene Mannschaft in die CL und da ist es natürlich schwierig, dort gut abzuschneiden. man ist ja quasi Azubi, so wie Wolfsburg jetzt. Und die Stuttgarter schwächeln total und selbst die Bayern sind nicht gut, da sie ihre Ausfälle nicht kompensieren können. und so ist es jede CL-Saison wieder.

    Außerdem sind sie im europäischen Vergleich scheinbar einfach mal zu schlecht!
     
  12. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich halte das, wie diejenigen, die es betrifft, zum großen Teil schon durch die Budgets begründet. Da sind die englischen Top 4, die beiden Spanier, und zwei, drei italienische Vereine besser dran als unsere Spitze.
     
  13. Ricardo-L

    Ricardo-L Member

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    Mag ja grob gesehen richtig sein. Nur verlieren die Deutschen eben nicht nur gegen die erwähnten wenigen Vereine.

    Beispiel:
    Mit "den beiden Spaniern" meinst du natürlich Real Madrid und Barcelona. Nur gibt es gegen Sevilla, Villarreal, Atlético Madrid oder Valencia normalerweise auch die Klatsche. Das ist mit Budgets nicht mehr zu erklären, denn die sind nicht grösser (oder sogar kleiner in manchen Fällen) als die der Bundesligisten.

    Es muss also mehr Begründungen geben als nur Geld.
     
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Na klar, die Deutschen Vereine sind auch noch schlecht, was das Geldausgeben angeht. Wenn sie mal Millionen anfassen, kaufen sie trotzdem nur Schrott zusammen (siehe Dortmund und Schalke und tendentiell sogar Bayern), um das mal etwas krass auszudrücken. An was es nochliegt, hab ich oben schon geschrieben.
     
  15. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    viell. spielt die Sprache und das Wetter auch eine (untergeordnetere Rolle), v.a. für Südamerikaner
     
  16. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    noch was: Die Bundesliga und die Trainer! Ein Trauerspiel! Wer international oben mitspielen will, der muss auch entsprechende Trainer verpflichten und nicht nur die üblichen Gesichter untereinander austauschen.
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nuja....kurzfristig mag das so sein. Mittelfristig sehe ich, so rein subjektiv, das eher ausgeglichen.

    Das Problem der anderen deutschen Verein (ausser den bayern) ist die fehlende Konstanz, oben mitzuhalten. Auch Werder, Schalke, der HSV oder Stuttgart, Leverkusen oder gar der BVB oder andere schaffen es nicht planbar konstant in die Königsklasse. Das schlägbt sich zwangsläufig aufs Budget nieder, gleichermaßen auf die Sponsoregelder, Fernseheinnahmen, und somit auf die Spielerqualität.

    Weiterhin ist es in Deutschland (noch) so, dass man mit dem Budget quasi alles begleichen muss. Bei anderen Vereinen kann man dieses schonmal kurzfristig küntlich aufblasen: Neuer Präsident, der ein paar Millionen mitbringt, dies gut investiert bzw. gestreckt, schon kann man mal einige Jahre oben dran kommen bzw. bleiben. Allerdings war das bisher auch nicht langfristig, sondern bestenfalls mittelfristig, zumindest, was Valencia, Sevilla, Villareal oder Atletico. Vor diesen war es mal Espanol, Deportivo oder Sociedad, die oben anklopften, aber auch nur wenige Jahre.

    Potentiell halte ich den deutschen Fussball für stärker, als er hier gemacht wird. Allerdings nur hinsichtlich der Ausgeglichenheit. Die Euro-League, vorher der Uefa-Cup, belegen dies. Da sind wir seit einiger Zeit gut dabei. Nur an die genannten kommen wir nicht ran. Für ein kmonstasntes Mitspielen um die CL-Krone fehlt es bei uns am Geld. Auch am kurzfristigen Geld. Andere haben dies offenbar immer mal wieder.
     
  18. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Könnte auch daran liegen, dass man sein Augenmerk viel zu sehr auf die Bundesligakonkurenz gelegt hat. Sobald da ein Club war der halbwegs Paroli bieten konnte wurde der durch gezielte Weckkäufe geschwächt. Somit konnte sich keine Mannschaft international oben festspielen (Leverkusen oder Bremen z.B.). Dies war ziemlich kurzsichtig und für höhere Aufgaben nicht förderlich.
    Dies passiert weder in England, Spanien oder Italien in dieser Häufigkeit. Hier legt man vielmehr Wert auf starke Konkurrenz in der Liga, die sich dann auch zwangsläufig auf internationaler Ebene auswirkt.
     
  19. wuser

    wuser Well-Known Member

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    Wenn man sich die Kader der deutschen Mannschaften so im Vergleich anschaut muss man einfach sagen: die Qualitaet ist einfach nicht vorhanden. Das hat einerseits damit zu tun, dass es an Goennern fehlt wie sie vor allem in England momentan gibt, oder auch, dass die Spitzenvereine in Deutschland nichtmal ansatzweise das verdienen (TV Einnahmen) was Spitzenvereine in anderen Ligen koennen. Wenn man da nur an den TV Vertrag in England, oder den TV Vertraegen von Real Madrid oder Barca denkt - das sind ganz andere Dimensionen.

    Ein anderer Grund ist vielleicht auch die Tatsache, dass es in der BL in den letzten Jahren eigentlich bis auf Bayern und mit Abstrichen Werder keine richtig dominante Spitzenmannschaft gab. Das fuehrt dazu, dass Vereine zwar manchmal ne tolle Saison spielen, aber eigentlich keinen Kader (und vor allem keine Erfahrung) fuer Hoehere Aufgaben haben. Der Vorteil daran ist natuerlich, dass man eine spannendere und abwechslungsreichere Liga hat (im Vergleich zu England, Spanien und Italien).

    Insgesamt sehe ich nicht, dass Deutschland auf Sicht auf Augenhoehe mit englischen oder spanischen Vereinen kommen wird, aber so dramatisch ist das auch nicht finde ich.
     
  20. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das ist mit den Bundesligaclubs eben genau so wie mit dem dt. Nationalteam. Gegen die kleinen können sie sich in der Regel durchsetzen, aber für die Großen langt es einfach nicht. Die hängen vom Niveau her eben genau dazwischen. Aber wenigstens spielen sie manchmal besser (als die Nationalmannschaft). :D
     
  21. bayer04_princess

    bayer04_princess Well-Known Member

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    Die Deutsche Nationalmannschaft hat aber gegen Russland gegen ein Top Gegner gewonnen 2 mal.

    Und sowie Italien und Frankreich in letzter Zeit spielen da kann Deutschland gegen die auch gewinnen. :rolleyes:

    Und Bordeaux ist auch keine Übermannschaft, gegen die müsste Bayern eigentlich gewinnen, das muss mindestens der Anspruch sein .
     
  22. Detti04

    Detti04 The Count

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    Hier sollte dir ein Widerspruch auffallen. Bei den deustchen Teams fuehrst du die mangelnde Wettbewerbsfaehigkeit darauf zurueck, dass diese - abgesehen von den Bayern - nicht dauerhaft am Start sind; offensichtlich ist das bei spanischen Vereinen - abgesehen von Real Madrid und Barca - aber doch genauso. Wieso sind dann die Sevillas, Valencias, Villareals, La Corunas usw. dann aber erfolgfreicher als die Stuttgarts, Bremens, Schalkes, Leverkusens? Wieso kann ein ein CL-Neuling wie Atletico Madrid mal kurz einen viel CL-erfahreneren Klub wie Schalke rausschmeissen?

    Das mit dem UEFA-Cup halte ich fuer Selbsstaeuschung. Mach Dir doch mal die Muehe und zaehle - sagenwamal - die spanischen und deutschen Viertel- und/oder Halbfinalisten der letzten 10 Jahre. Ich wuerde wetten, dass Spanien auch hier sauber gewinnt. Nicht vergessen: in den letzten paar Jahren hat Sevilla erfolgreich den Titel verteidigt und es gab auch ein rein spanisches Finale. Deutschland sieht im UEFA-Cup besser aus als in der CL, klar - aber das heisst nicht automatisch, dass Deutschland im UEFA-Cup auch besser ist als andere Laender.
     
  23. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Da müsstest du jetzt aber den Beweis liefern.
    Gefühlsmässig liegt Deutschland da knapp hinter Spanien und weit vor Italien, England und Frankreich.
     
  24. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ich fang auf jeden Fall mal mit den Finals ab der Saison 97/98 an. Das war das Jahr, als es zum ersten Mal wieder ein Finalspiel gab; Schalke war 96/97 der letzte UEFA-Cup-Gewinner, der in Hin- und Rueckspiel ausgetragen wurde. (Frankreich steht fuer mich uebrigens eh nicht zur Debatte.)

    Gewinner:
    Spanien - 3 (Valencia 04, Sevilla 06 und 07)
    Italien - 2 (Inter 98, Parma 99)
    England - 1 (Liverpool 01)
    Deutschland - nada

    Weiter Finalisten:
    Spanien - 2 (Alaves 01, Espanyol 07)
    Italien - 1 (Lazio 98)
    England - 2 (Arsenal 00, Middlesbrough 06)
    Deutschland - 2 (Dortmund 02, Bremen 09)

    Nicht so doll aus deutscher Sicht, oder? Jetzt kann man natuerlich argumentieren, dass die italienischen Erfolge schon lange zurueck liegen (nur als Anmerkung: in den 90-ern war der UEFA-Cup eine sehr, sehr italienische Angelegenheit) und das fuer die Englaender da Teams auftauchen, die heutzutage in der CL spielen, nur: wer so argumentiert gibt zu, dass ein (moegelicherweise) verbessertes Abschneiden deutscher Teams darauf zurueckzufuehren ist, dass die staerkeren Teams der Konkurrenz allesamt woanders sind.
     
  25. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Jepp sieht wohl so aus.
    Liegt mMn aber wirklich an den krassen Gegensätzen der 3 Länder zu Deutschland.
    Natürlich verdienen auch die Klubs bei uns viele Millionen, aber an die 3 anderen (besonders an die Tommys) kommen wir auch in etlichen Jahren nicht ran.

    Ist aber nichts, was mich unbedingt stören würde (ich mag sicher keine engl, ital, oder span. Verhältnisse hier).
    Wollte nur mal kurz ansprechen, dass ich die deutschen Verein als gar nicht so schlecht ansehe.
     
  26. Detti04

    Detti04 The Count

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    Okay, jetzt also die Anzahl an UEFA-Cup-Viertel- (in Klammern Halb-)Finalisten der grossen 4 Ligen. (Ich uebernehme aber keine Garantie fuer die Zahlen.)

    In den letzten 5 Jahren:

    Spanien - 6 (4)
    Italien - 3 (2)
    England - 4 (1)
    Deutschland - 7 (5)

    In den letzten 10 Jahren:

    Spanien - 16 (8)
    Italien - 7 (5)
    England - 9 (5)
    Deutschalnd - 10 (7)

    Tatsaechlich sieht Deutschland also in den letzten 5 Jahren besser aus als davor, und es stellte in den leztten 5 Jahren sogar mehr Halbfinalisten als die anderen grossen Nationen. Aber wie vorher schon gesagt: das liegt weniger an eigener Staerke sondern daran, dass die besten Teams der grossen Nationen im UEFA-Cup gar nicht erst auftauchen, deutsche Teams hingegen aber oft aus der CL absteigen. Wenn ich das richtig sehe, dann war der HSV im letzten Jahr der einzige deutsche Halbfinalist der letzten 5 Jahre, der vorher nicht aus der CL abgestiegen war.
     
  27. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Es scheint also das Los unserer Vereine zu sein, nur in der EL fka Uefa-Cup aufzutrumpfen.
    All zu schlimm ist das aber keinesfalls. Ich freue mich über eine Teilnahme einer deutschen Mannschaft im Finale der EL genauso wie bei der CL.

    Nur wird es in der CL wohl so schnell nicht mehr dazu kommen.
    Die Gründe scheinen mittlerweile klar. Und ich selbst finde es auch gut so.
    Sollen die 3 Länder, die CL jedes Jahr unter sich ausmachen.
    Mir gefällt der Fussball in Deutschland so wie er ist.
    Alles andere bringt mir als Fan zuviel Unkosten.
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Und genauso meinte ich das. An die großen der "besseren Bationen" kommen wir nicht ran. An die Nachfolgenden "Zweitgroßen" dagegen schon. Und, ja , auch das ist ein Zeichen von gewisser Stärke.

    Und die Großen sind in England 4, in Spanien und Italien 2, bestenfalls 3 Teams. Und für das eine oder andere Jahr stossen auch mal das eine oder andere Team in die Phalanx
     
  29. Detti04

    Detti04 The Count

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    Moment mal: Deutschland ist also stark, weil der zweitstaerkste deutsche Klub mit dem fuenftstaerksten englischen oder dem viertstaerksten spanischen Klub mithalten kann? Und das soll dann Beleg fuer eine Dank ihrer Ausgeglichenheit starke Bundesliga sein?
     
  30. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Was spricht dagegen?
    Letztlich sieht es, zumindest von der 5 Jahreswertung her immer noch gut aus.
    Die Länder, die vor uns sind mag man doch eigentlich auch nicht überholen. Zumindest nicht, wenn man weiter relativ günstigen Zugang zu unserer Buli haben will.
     
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nee, deswegen nicht. Deutschlands Bundesliga ist stark, weil ihre Euroleague-Starter es weiter bringen als die Euroleague-Starter aus Italien, Spanien oder England.

    Allerdings ist die deutsche Bundesliga deswegen nicht zwangsläufig "stärker" als die Ligen der genannten Länder. Aber wie im Parallelthread schon geschrieben, Stärke ist ein relatives Wort. Eine gewisse Stärke ist schon erkennbar. So als Nation zwischen 3 und 5 halt. Ist ja auch was. Insbesondere unter dem Gesichtspunkt, wie die Ligen über uns finanziel aufgestellt und ausgestattet sind.