Di 19.06. 20:45 England - Ukraine

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Holgy, 19 Juni 2012.

  1. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Und genau da liegt halt der Haken.
    Ich weiss jetzt natürlich nicht, wie oft der Videoschiri beim Rugby gefordert ist. Aber so ein "Geistertor" wie Gestern ist zwar Spielentscheidend kommt aber extrem selten vor. In 99% aller Spiele würde sich der "Videoschiri" an den Füssen spielen, was sicher ganz schnell die Kritiker auf den Plan rufen würde die forden das ganze auch bei anderen Entscheidungen einzusetzten.
    Nach her haben wir einen Videobeweiss für Ecke oder Abstoss oder die angesprochene Situation um den Elfmeter.
     
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  3. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    Ich hab's mal für dich verbessert, Prinzesschen
     
  4. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Nochmal, wenn jede Mannschaft nur in begrenzter Zahl einen Videobeweis anfordern darf, beispielsweise 3x pro Partie, passiert das nicht. Die Regelung gibt es doch so ähnlich beim American Football, wenn ich mich nicht irre, sogar mit einer Strafe für die Mannschaft, die den Beweis irrtümlich anfordert.
     
  5. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    Jedes Team darf 2 mal pro Spiel "challengen". Gewinnt ein Team beide Challenges, bekommt es eine dritte. Verliert ein Team eine Challenge, wird ein Timeout abgezogen.
     
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Jupp zweimal im Spiel und falls das beantragende Team bei der sog. Challenge nicht Recht bekommt, dann verliert es ein Time-Out.
     
  7. Detti04

    Detti04 The Count

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    Der TMO ist oefters gefordert, aber meistens geht es dabei um das korrekte "Grounding" beim Try, d.h. um die Frage, ob der Ball regelkonform auf den Boden gelegt (genauer: gedrueckt) wurde. Allerdings guckt er sich im Zuge seiner Entscheidung auch den ganzen Spielzug an, wenn der Schiri explizit dnach fragt, so wie er das im verlinkten Video tut: "any reason I may not award the try". Fuer alles andere darf der Schiri den TMO gar nicht anrufen.

    Das waere beim Fussball also weniger haeufig noetig, aber fuer genau diese weniger haeufigen Ereignisse hat man beim Fussball 2 Torrichter statt 1 Videoschiris. Wo ist da also die Einsparung? Ich kann es auch anders sagen: Durch die Torrichter hat man fuer die Entscheidungsfindung ein zusaetzliches Paar Augen gewonnen (das zweite Paar steht ja am anderen Ende des Platzes und ist momentan nutzlos), durch den Videoschiri gewinnt man soviele Paare Augen, wie es im und am Strafraum Kameras gibt.
     
  8. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Die Problematik habe ich schon weiter oben angesprochen. Über das Tor gestern gibt es gar nichts zu Diskutieren, da hatte das komplette Schirigespann Tomaten (oder waren es Melonen) auf den Augen.
    Aber wenn man den Videobeweiss zulässt - auch bei anderen Entscheidungen, die man auch im Videobeweiss nicht eindeutig klären kann, was dann? Foul oder nicht? Elfmeter oder nicht? Rote Karte? Hier gibt es ja auch auch immer selbst im Video Anderslautende Meinungen, für Manschaft A völlig richtig entschieden für Mannschaft B natürlich eine fatale Fehlentscheidung. Am Ende heisst es: "jetzt gibt es schon den Videobeweiss und wir werden immer noch beschissen."
     
  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Dann lässt man halt den Videobeweis nur für die Frage "Tor oder nicht Tor" zu.

    Zum Rest: Wenn eine Schiedsrichterentscheidung nochmals von einer weiteren Instanz überprüft wurde anhand aller technischen zur Verfügung stehenden Mittel und sich dann immer noch über die Schiedsrichter aufgeregt wird, dann ist dem Fußball nicht mehr zu helfen bzw. dann wollen sie halt rumätzen. Das kann man dann nicht mehr ändern.
     
  10. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Aber anhand der Diskussionen hier wär es vornehmlich eine echte Spaßbremse. Ergo weiter machen wie bisher.
     
  11. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Kann ja sein, daß der Torrichter es genauso gesehen hat. Also Ball drin aber vorher abseits, daher nicht auf Tor erkannt. Das erkennen und ahnden des abseits ist zwar nicht Sache des Torrichters, aber in Kenntnis des abseits hätte er dann ja das Tor gegen seine Überzeugung anerkannt. So aber hatte er als letzter Entscheidungsträger sozusagen die Gewalt, das abseits zu sanktionieren.
    Also Ball faktisch drin, aber keine Anerkennung durch den Torrichter, weil er vorher das abseits gesehen hatte. Kann doch sein ?! :weißnich:
     
  12. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Also wäre ein durch eine fiese geschundene Schwalbe geschundene Elfmeter, der zum Tor führt, für dich regulär! Das kann es doch wirklich nichts sein oder? Und von dem faden oder faderem Beigeschmack kann sich keiner was kaufen!;)


    Ich sehe das komplett anders, weil wie gesagt, muss man mit falschen Abseitsentscheidungen rechnen und kann sich auch darauf bedingt einstellen. Das trifft alle Manschaften gleichermaßen. Hier aber sind die Ukrainer im Grunde betrogen worden, weil es in keinem Spiel passiert (passieren darf), dass ein klares Tor zurückgenommen wird. Das ist doch im Grunde so, dass einer den Ball voll ins Netz schiesst, der Ball wieder rausspringt und der Torrichter sagen würde: " Der Ball war nicht drin". In diesem Fall ist die Ukraine im Vergleich zu tausend anderen Fällen (nämlich zum Fall: TOR) benachteiligt worden. Jede Mannschaft,die den Ball ins Tor schiesst, bekommt zu 100 % der Fälle auch das Tor, AUCH WENN VORHER NICHT GEAHNDETE REGELVERGEHEN VORLAGEN aber nicht jede Mannschaft, die eine Abseitsfalle stellt, kann sich darauf verlassen, dass der Linienrichter es erkennt, weil schwieriger, komplexer, als die Aufgabe der Torrichters.

    @ untouchable: Der angebliche Elfmeter ist für mich eine Grenzentscheidung. Man kann natürlich diskutieren, ob er etwas früher mit dem Krabbeln aufhören müßte, auf der anderen Seite war das weniger Elfmeter, als beide Szenen im Spanienspiel.
    Im übrigen hätte SHEVA wegen seinen Frustfoules auch ROT bekommen müssen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 Juni 2012
  13. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wer fordert das denn? Komm doch mal von der Panik runter, das gleich die Welt untergeht, wenn man in einem Punkt mal die technisch vorhandenen Mittel nutzt. Ach, und guck Dir das von mir vorhin verlinkte Video aus dem Rugby an und sag mir, was daran jetzt schlecht ist. Ohne Videoschiri haette der Schiri womoeglich auf Try entschieden und somit falsch gelegen - waere das besser gewesen?
     
  14. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Ich habe immer gedacht mit den Torrichtern klappt das, aber scheinbar ist die Verantwortung für die zu groß. Das führt dann zu MEGA-BUHMÄNNERN. Der von gestern dürfte die längste Zeit auf diesem Niveau gepfiffen haben.

    Dann soll man das mit dem Chip mal probieren, ich denke, das ist die beste Lösung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 Juni 2012
  15. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Du verstehst nicht was ich mein.
    Angenommen, der Schiri hätte trotz Videobeweiss falsch entschieden, was dann?
    Beim Fusball gibt es ja nicht nur schwarz oder weiss? Mag sein das es beim Rugby so ist, dazu kenn ich mich da zu wenig aus (ehrlich gesagt gar nicht.).
    Gut, die Sache gestern war Sonnenklar. Aber bei Dingen wie Elfmeter oder Notbremse ist auch immer "Fingerspitzengefühl" gefragt und es gibt "kann man geben" Entscheidungen. Selbst nach 20 Videoaufnahmen.
    Da wird die eine Seite sagen "Super Entscheidung vom Schiri" und die andere "Wir sind betrogen worden - trotz Videobeweiss", die Angriffsfläche seitens des Schiris wäre möglicherweise noch grösser.
    Oder man nutzt das ganze wirklich nur für den Beweiss Tor/nicht Tor. Ich kann mir aber einfach nicht vorstellen, das man sich nur damit zufrieden gibt, wenn ein Videobeweiss einmal eingeführt wird.
     
  16. Detti04

    Detti04 The Count

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    Im Rugby Union gab es mal einen ganz aehnlichen einen Fall:

    Try, yes or no? - YouTube

    Ich erklaere das mal ausfuehrlich, damit man die Parallelen erkennt. Die All Blacks erzielen hier vermeintlich einen Try, allerdings fragt der Schiri zur Sicherheit den Videoschiri. Dieser darf im Prinzip nur darueber entscheiden, ob der Ball korrekt auf dem Boden abgelegt wurde; beim Angucken der Aufzeichnungen sieht er aber, dass die All Blacks vorher einen Vorwaertspass gespielt haben, was verboten ist. Dasselbe sieht natuerlich jeder Zuschauer am TV, aber die meisten Zuschauer werden das ohnehin schon in Echtzeit erkannt haben (den Kommentatoren z.B. ist es gleich aufgefallen). Wie gesagt, dem Videoschiri muss dieser Vorwaertspass eigentlich egal sein, denn das Ablegen des Balls war ja okay. Um das mal zu vergleichen:

    hier: Regelkonformer Try nach unerlaubtem Vorwaertspass
    bei Eng-Ukr: Regelkonformes Tor nach unerlaubter Abseitsstellung

    So, was macht der Videoschiri also? Er sagt dem Schiri: "Das Ablegen des Balles war okay. Willst Du noch was wissen?" Sagt der Schiri: "Ja." Drauf der Videoschiri: "Es war ein Vorwaertspass." Daraufhin gibt der Schiri also nicht Try fuer Neuseeland, sondern Scrum (also quasi Freistoss) fuer Suedafrika. Es wird somit regeltechnisch nicht konform die richtige Entscheidung getroffen; das waere also genauso, als haette der Torrichter bei Eng-Ukr das Tor nicht angezeigt, weil er vorher das Abseits gesehen hat.

    Jetzt kommt der interessante Punkt an der Angelegenheit, naemlich die Nachwehen. Was sagt z.B. der neuseelaendische Trainer, dessen Team ja quasi ein Try geklaut wurde, nach dem Spiel? "Es wurde die richtige Entscheidung getroffen." Ebenso gab es insgesamt keine allzu grossen Diskussionen ueber diesen offensichtlichen und - im Prinzip - eklatanten Regelverstoss des Schiriteams, und dafuer gibt es vermutlich einen Grund: Kaum jemand wird auf einem irregulaeren Try (oder Tor) bestehen, denn die Bloesse, Unsportlichkeit zum eigenen Vorteil nicht nur zu akzeptieren, sondern sogar einzufordern, wird sich niemand geben wollen.
     
  17. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wie oft denn noch: Wer fordert das denn?
     
  18. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Steht weiter unten im gleichen Beitrag. ;)
     
  19. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Wo sollte denn das Problem liegen, unmittelbare Fehlentscheidungen vor einem Tor ebenfalls mit einzubeziehen? Wird entsprechend dettis Beispiel der Ball bspw. mit der Hand ins Tor befördert oder Torwart/Verteidiger dabei gefoult und es wird entgegen der Wahrnehmung des Schris offen gelegt, warum sollte man darüber hinweg sehen? Elfmeter dito.
    Wenn die "challenge" pro Team beschränkt bleibt und der Schiri, so er sich nicht sicher ist auf der Basis sein Urteil fällen kann, ist es dem Sport und Sportlichkeit langfristig nur zuträglich.
     
  20. alditüte

    alditüte HSVer

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    Die ukrainischen Medien hetzen jetzt gegen den Schiedsrichter, weil er ihnen das Tor weggenommen hat. :lachweg:

    Diese EM fängt an mir Spaß zu bringen.
     
  21. alditüte

    alditüte HSVer

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    Es war Abseits und du redest mal wieder Mist.

    Wenn Leverkusen ein Abseitstor kassiert werde ich dir das um die Ohren schmeißen.
     
  22. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Mal was zum taktischen Konzept der Ukraine: Spielanalyse England - Ukraine | Spielverlagerung

    Schade, dass es nicht belohnt wurde, konnte man sich gut ansehen. Eine Art Gegensatz zu Tiqui Taca.
     
  23. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Hat er ja auch. Das Abseits war eine völlig andere Spielsituation die nicht gepfiffen worden ist. Der Spieler durfte noch eine Weile weiterlaufen, um den Torwart bzw das Tor zu erreichen. Selbst in der relativ langen Zeit hatte der Linienrichter, der auf Ballhöhe war, noch Zeit um auf Abseits zu entscheiden und hätte pfeiffen können.
    Hat er aber nicht.
    Dann die nächste, völlig andere Spielsituation. Der Ball war mit vollem Umfang im Tor, der Torrichter lässt das Tor nicht zählen weil der Ball nicht mit vollem Umfang im Tor gewesen sein soll. Der Ball war mit vollem Umfang im Tor. Also wurde das Tor zu Unrecht nicht anerkannt.

    Freut mich, dass du Spaß hast. :D
     
  24. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Wo eine neue Spielsituation anfängt oder nicht, wer soll das entscheiden ? Diesen Begriff gibt es sowieso nur beim passiven Abseits.

    Ich halte es für nicht ratsam, Fehlentscheidungen vor einem Tor auch noch mal zu überprüfen. Zum einen muss ich dann auch kleine Fouls, oder Handspiele etc noch analysieren. Und dazu natürlich auch Abseitsentscheidungen, die man eben auch am Monitor nicht sofort auflösen kann. Am Ende steht eine Entscheidung, die die Zuschauer im Stadion nicht nachvollziehen können und man müsste die Zuschauer per Stadiondurchsage oder Einblendung an der Videoleinwand aufklären. All das zerstört das Spiel. Fußball ist auch nicht mit Rugby zu vergleichen, wo permanent Leiber den Ball verdecken (und man ohne Technologie per se nicht auskommt) und die Regeln nicht so komplex sind, dass die Zuschauer dort eine Entscheidung des Oberschiedsrichters sofort einordnen können. Für den Fußball würde ein Chip völlig ausreichen. Der Chip signalisiert dem Schiri sofort " TOR" und die Sache ist erledigt. Beim Torvideobeweis ist es ja auch denkbar, dass die Situation gar nicht aufgelöst werden kann, weil irgendwelche Körperteile die Kameraperspektive stören. Vom mir aus kann man sie ergänzend zum Chip einsetzen, falls dieser tatsächlich mal einen Aussetzer haben sollte. Dann kann der Schiri meinetwegen als letztes Mittel auf Bilder zurückgreifen. Aber ich wüsste nicht, warum so ein Chip nicht 100% technisch funktionieren sollte in unserer übertechnisierten Welt. Ansonsten müssten ja auch täglich 40 Flugzeuge vom Himmel fallen.

    Der Torrichter sollte aber bleiben, weil es gut ist, dass im Strafraum einer genauer hinschaut.

    Zur Einbeziehung vorausgegangener Fehlentscheidungen:
    Bsp: Der Videobeweis löst auf, dass es kein Tor war, aber man erkennt, dass ein Stürmer im Strafraum elfmeterwürdig gehalten wurde. Gibt es jetzt dann auch nachträglich Elfmeter ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 Juni 2012
  25. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Interessante Sichtweise...

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  26. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Genau genommen wissen wir nur, daß das Tor nicht anerkannt wurde, aber warum nicht, vermuten wir nur. Kann doch sein, daß der Torrichter und der Schiri kurz über Mikro Kontakt aufgenommen haben, daß vorher Abseits war. Lies doch mal meinen post in Fenster #220. :weißnich:
     
  27. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Aber kann ein Torrichter Abseitsstellungen entscheiden, bei der Perspektive, die er hat?
     
  28. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    @Oldschool
    Das Interview wurde in den ZDF Nachrichten gezeigt.


    UEFA-Refereechef Pierluigi Collina räumt nach Torklau Fehler ein - EM Aktuell - EM Special 2012 - LVZ-Online

    Der Trainer der Ukraine sprach von 75 cm hinter der Torlinie, Collina von wenigen Zentimetern.
     
  29. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    “Wollnys EM”: Beim Starren erblindet | Abgeblogged - Yahoo! Eurosport DE

    Köstlich :D :D
     
  30. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Okay, jeder hat seine eigene Wahrnehmung, eine Torkamera hätte hier sicherlich Aufschluss gegeben. Collinas "wenige Zentimeter" reichen aber nicht aus, um den Durchmesser des Balles komplett hinter die Torlinie zu bringen. Damit würde er ja einräumen, daß der Ball nicht komplett hinter der Linie war, also kein Tor.

    Die Perspektive nicht, aber er könnte sich an der 16m Linie parallel zur Grundlinie orientiert haben.
     
  31. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Wenn der Ball wenige Zentimeter hinter der Linie war, war er nicht hinter der Linie?:gruebel: