Di 19.06. 20:45 England - Ukraine

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Holgy, 19 Juni 2012.

  1. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    Ich habe in dieser Szene nur individuelle Fehler der Ukrainer gesehen, aber keinen Regelverstoss.


    Im Spiel sicher, aber das war EINE Spielsituation. Hätte der Schiri Abseits gepfiffen, wäre das Tor an dieser Stelle nicht gefallen. Fakt.

    Am liebsten sind mir "keine Fehlentscheidungen", allerdings sind mir 2 Fehlentscheidungen, die ein Spiel nicht beeinflussen deutlich lieber als eine Fehlentscheidung, die das Spiel beeinflusst, deutlich lieber.
     
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  3. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Hätte der Schiedsrichter in der ersten Hälfte den Elfmeter gegeben (Handspiel Robben, ääh Parker), wäre es zu der Spielsituation, die zum englischen Tor führte nie gekommen.

    Nicht die gleiche Spielsituation, beinflusst aber direkt. Da gibt es keinen Unterschied.
     
  4. alditüte

    alditüte HSVer

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    Soso, deutlich lieber ist dir das ist dir also deutlich lieber!
     
  5. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    Dat zweite deutlich lieber gilt sozusagen als Betonung, also WIRKLICH deutlich lieber :D
     
  6. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Kein Ukrainer da?
     
  7. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Am Warten...

    "It's Alive!!!" - YouTube

    :D
     
  8. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Die Abseitsfehlentscheidung hat hier nicht zu interessieren, das Tor war regulär und wurde nicht gegeben.
    Genauso wenig kann man einem Stürmer später einen Elfmeter schenken, weil man ihn irregulär mit Abseits zurückgepfiffen hat.

    Der Ukrainer muss sich aber fragen, warum er aus dieser Situation den Ball nicht an einem ENGLISCHEN KEEPER zweifelsfrei vorbeibringt.
     
  9. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Naja, in dem Falle war es halt die gleiche Szene, die gar nicht erst hätte entstehen dürfen.

    Ich nehm ja die Engländer nicht gerne in Schutz, aber das passt schon.
     
  10. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    Falsch, das Tor war irregulär, weil eine Abseitsposition vorausging.
     
  11. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Trotzdem ist der Torrichter ein Blindfisch.

    Und um uns in Zukunft vor solchen Blindfschen zu schützen, muss jetzt endlich die Technik her.
     
  12. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Das hat mit England für mich nichts zu tun. Bei der WM2010 wurde England ähnlich benachteiligt, gegen Deutschland.

    Es ist halt so, dass man beim Fußball zwei Möglichkeiten hat.

    Erstens, wir nehmen Fehlentscheidungen in Kauf, sie gehören zum Spiel. Punkt. Dann braucht es maximal drei Mann. Keine Diskussionen, keine Torrichter, nichts weiter.

    Zweitens, wir versuchen Fehlentscheidungen zu verhindern, sie zerstören das Spiel. Dann nutzen wir alle Möglichkeiten, die wir haben, Technologien und bilden Schiedsrichter hauptberuflich aus.

    Die Verbände schaffen sich aber eine dritte Variante: Kontrollierte Fehlentscheidungen. Kontrollierbar? Natürlich, vom Schiedsrichtergespann. Deshalb steht da ein "Offizieller" auf der Linie und steckt kein Chip im Ball. Der Chip macht keine Fehler. Und kann so auch keine Spiele beinflussen. Das macht man ganz bewusst... Mehr will ich gar nicht schreiben.
     
  13. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Was glaubst du, wie groß die Aufregung ist, wenn die Technik einen Fehler macht. :D
     
  14. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Ich weiß, was du meinst. Aber dann muss für dich auch ein Tor irregulär sein, wenn dem Tor unmittelbar ein falscher Einwurf vorausgegangen ist oder wenn eine Mannschaft einen unberechtigten Freistoss bekommen hat, der dann direkt oder indirekt im Tor landet. Siehst du das dann auch so ?

    Zum Abseits: Jede Mannschaft muss damit leben, dass es hier Fehlentscheidungen gibt, ich habe hier EM Spiele gesehen, wo es im Spiel 8-10 falsche Abseitsentscheidungen gab. Ich kann mich als Abwehr darauf einstellen, wenn ich weiß, dass es gefährlich ist hier auf den cm zu spekulieren.

    Ich kann mich darauf einstellen, dass es falsche Abseitsentscheidungen gibt, ich kann mich darauf einstellen, dass ich den berechtigen Einwurf nicht bekomme, ich kann mich darauf einstellen, dass ich einen unberechtigten Freistoss gegen mich bekomme..

    ABER: Ich kann mich NICHT darauf einstellen, dass ein Torrichter, der direkt am Tatort steht, nicht erkennen kann, dass ein Ball eine Linie überschritten hat. Da muss ich mich wirklich auf die richtige Entscheidung verlassen können.
    Könnte man damit leben (nur gedanklich), dass in einem Spiel 3 oder 4 Tore nicht gegeben werden, weil der Torrichter es nicht erkennt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 Juni 2012
  15. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Die muss natürlich lange getestet und erst eingesetzt werden, wenn die Fehlerquote gegen Null geht.

    Aber gut, wenn, dann gäbe es tatsächlich viel Aufregung. Nur - gibt es die, so wie es jetzt ist, nicht noch viel häufiger?
     
  16. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    Irregulär ist das Tor selbst dann nicht, ein fader Beigeschmack bleibt natürlich. Wenn eine Vorlage (z.B. eine Flanke) aus dem Abseits kommt und verwandelt wird, dann sehe ich es als irreguläres Tor. Und genau das war hier der Fall:

    ARD Mediathek: UEFA EURO 2012 - England - Ukraine: Tor oder kein Tor? Abseits oder kein Abseits? - Dienstag, 19.06.2012 | Das Erste

    Ich sträube mich keineswegs gegen neue Technologien und sage auch, dass der Ball hinter der Linie war und der Torrichter das sehen müsste. Nichtsdestotrotz bleibt es für mich ein irreguläres Tor.
     
  17. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Wieso nur bei Abseits? Jetzt bekommt einer einen falschen Einwurf zugesprochen und wirft ihm den Stürmer direkt in den Lauf und macht das Tor? Das ist doch total banal, schreit nach noch mehr Ungerechtigkeit .

    Wieso gerade bei Abseits, wo es doch die komplexeste zu entscheidende Situation ist, die fehleranfälligste und jeder Spieler ist sich dessen bewusst.
     
  18. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    Das ist für mich auch ein irreguläres Tor und darf nicht zählen, denn das wurde direkt von der Fehlentscheidung begünstigt. Bei einem unberechtigten Freistoss, der dann reingemacht wird, ist es halt etwas anderes. Freistoss ist dann eine neue Spielsituation. Und nun bitte keine Diskussion über Definition einer neuen Spielsituation. ;)
     
  19. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wieso eigentlich Chip im Ball? Was fuer ein Overkill. Man sollte es machen wie in vielen anderen Sportarten auch, naemlich per Videoschiri: Im Zweifelsfall funkt der Schiri den Videoschiri an, welcher sich die Szene mit allen verfuegbaren Kameras nochmal ansieht. Kann dieser eine Entscheidung treffen, gibt er diese an den Schiri weiter; kann er es nicht, dann ist es die Entscheidung des Schiris bzw. es bleibt bei ihr.

    Im Rugby ist das ein lang erprobtes und gut funktionierendes System, und es braucht keinerlei weiteren technischen Aufwand als den, welcher bei Profispielen eh schon da ist.
     
  20. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Den Begriff neue Spielsituation gibt es eigentlich nur beim passiven Abseits. Ich weiß nicht, ob du hier mit diesem Begriff sachgerecht abgrenzen kannst. Mir geht es hier mehr nach Wertigkeit und Verlässlichkeit und wenn man schon einen Schiri hinter das Tor stellt, dann sollte der wenigstens erkennen können, ob die Pille drin oder nicht. Wenn er es nicht kann, brauch ich den nicht. Den Linienrichter brauche ich aber weiterhin, auch wenn er mal falsch liegt.
     
  21. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    Ich denke wir beide haben bei dieser Diskussion ganz einfach nur unterschiedliche Prioritäten. Dir geht es hauptsächlich darum, dass ein Torrichter das sehen muss, sehe ich genauso. Mir geht es darum, dass das Tor irregulär war (oder wäre), weil es aus einer Abseitsposition entstanden ist. Ich denke das hast Du im Video auch erkannt. Von dem her sind wir ja quasi einer Meinung :D
     
  22. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Eins noch, damit ich dein System gänzlich verstehe: Ungerechtfertigter Elfmeter! "Neue Spielsituation" wie beim Freistoss? Und somit reguläres Tor? Oder doch irregulär?
     
  23. alditüte

    alditüte HSVer

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    Hätte das Schiedsrichtergespann ALLES richtig gemacht, hätte es KEIN Tor für die Ukraine gegeben.:warn:

    Es gab kein Tor. Also alles richtig gemacht.:D

    Nein, jetzt mal im Ernst:
    Ja, es war aus dem falschen Grund. Ausgleichende Gerechtigkeit also. Ja, das Gespann hat ZWEI Fehler gemacht – die sich glücklicherweise gegenseitig ausgleichen (nein, das ist keine Verteidigung des Schiedsrichters, im Gegenteil, dieser hat wie gesagt zwei Fehler gemacht – aber für die Mannschaften hat sich durch diese Szene NICHTS geändert, weder positiv noch negativ, womit diese Szene keinen Einfluss auf das Ergebnis hatte). England hat kein Tor kassiert (hätten sie bei korrekter Regelauslegung auch nicht kassiert), Ukraine hat keines geschossen (dito).

    Hätte das Tor gezählt, wäre es ein unstrittig irreguläres Tor gewesen. Was ist nun besser? Ein irreguläres Tor (bei einem Schiedsrichter-Fehler) oder ein aus dem falschen Grund zurecht nicht gegebenes Tor (bei zwei Fehlern)? Da ist mir letzteres milliardenfach lieber, weil es sportlich gerechter den Mannschaften gegenüber ist.

    Hätte der Linienrichter die Abseitssituation erkannt, hätte es diese Spielsituation übrigens nicht einmal gegeben.

    @ Diamond:
    Wenn ein Spieler im Abseits steht, den Ball in die Mitte passt und der angespielte Spieler ein Tor erzielt (und nichts anderes war das hier, vollkommen unabhängig, ob es knapp war oder nicht), ist das dann regulär für dich? Wohl kaum. Es ist und bleibt ein (gegebenes) Abseitstor. Du kannst (im Falles eines Tores) höchstens sagen, dass der Torrichter alles richtig gemacht hat, aber das macht das Tor nicht regulärer, wenn der Ball im Netz zappelt, es aber unmittelbar davor Abseits war – womit das Gespann als Ganzes, nicht der Torrichter als Einzelperson, falsch entschieden hätte.

    Warum soll DAS hier also ein reguläres Tor sein? Nur weil der Ball nur gaaaanz knapp hinter der Linie war? Ja, mir ist bewusst, dass Schiedsrichter gemäß Laws of the Game eigene Fehler nicht durch ausgleichende Fehler korrigieren dürfen. Das ändert aber nichts daran, dass ein Tor der Ukraine in dieser Situation kein korrekt erzieltes Tor gewesen wäre.

    Alles in allem kommt man also zwangsläufig zu dem Ergebnis:
    a) eindeutig irreguläres Tor (Abseits)
    b) zurecht Tor aberkannt
    c) aus dem falschen Grund aberkannt (Ball war eindeutig im Tor)

    Macht für beide Mannschaften absolut keinen Unterschied, weil das Tor nicht gegeben wurde und dies ja auch richtig war. Die Mannschaften können (bzw. eher: brauchen) sich also beiderseits nicht beschweren, weder die Engländer über die Abseitsposition, noch die Ukrainer über die Torrichter-Fehlentscheidung, weil diese Szene für das Spiel keinerlei Bedeutung hatte. Anders würde das aussehen, wenn dieses Abseitstor gezählt hätte – Bevorteilung Ukraines, Nachteil für England, neuer unberechtigter Spielstand.

    PS: Die Ironie bei der Sache: Die Torlinientechnologie hätte hier ein irreguläres Tor für die Ukrainer gegeben. :D Wasser auf die Mühlen für Technologie-beim-Fußball-Gegner wie mich. ^^
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
  24. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    Ein unberechtigter Elfmeter ist ein unberechtigter Freistoß im Strafraum. ;) Also reguläres Tor mit (noch) fade(re)m Beigeschmack. Das Tor an sich ist regulär, auch wenn eine Fehlentscheidung voraus ging. Dagegen ist ein berechtigter Elfmeter, der verwandelt wird, obwohl ein eigener Spieler im Strafraum rumhampelt, irregulär.

    Die Szene im Spiel heute ist für mich eindeutig irregulär, da ein Spieler aus dem Abseits heraus die Torvorlage gibt. Da sehe ich leider keine 2 Meinungen. Dass der Schiri nicht auf Abseits entschied, macht das Tor auch nicht regulärer, dann hätten wir halt eine krasse Fehlentscheidung zuungunsten der Engländer.
     
  25. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    @alditüte

    WORD! ;) Dann hast Du ja das Abseits doch noch gesehen :D
     
  26. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Soll das jetzt ein Ausschlusskriterium sein?
    Gerade bei solche Situationen, die in Sekundenbruchteilen passieren, ist der Mensch überfordert.
    Da ist Technik wohl die bessere Wahl.
    Und natürlich wird es auch weiterhin Fehlentscheidungen geben.
    Doch gerade bei Tor oder Nicht-Tor ist es doch relativ einfach die Fehlerquote gen 0 zu senken.
     
  27. alditüte

    alditüte HSVer

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    Ich habe extra zehn Minuten nach einem guten Video gegooglet, damit ich ENDLICH MAL meinen Senf hier dazu geben kann. :D

    Also, unstrittig, klares Abseits. ^^

    Nachtrag: Und das auch in der selben Spielsituation (in dem Kontext = im selben Angriff).
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 Juni 2012
  28. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Wobei das ja immer noch keine Rolle für die Nicht-Torentscheidung spielt.
     
  29. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    Was glaubst Du, warum ich in Post #165 das Video reingestellet habe? Damit Du das googlen anfängst? :D
     
  30. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    Dass das Tor aus einem falschen Grund nicht gegeben wurde, bestreitet hier doch keiner. Was für mich zählt, ist, dass ein irreguläres Tor nicht gegeben wurde. Das ist entscheidend.
     
  31. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Sag ichs halt nochmal: Wenn man lange genug suchst, geht jedem Tor eine irreguläre Szene voraus, da eine Grenze zu setzen geht nicht.


    Was sagt ihr eigentlich zum nicht gegeben Handelfmeter?