DFB gegen Rot bei Notbremsen im Strafraum

Dieses Thema im Forum "Fussball Stammtisch" wurde erstellt von huelin, 3 März 2011.

  1. alditüte

    alditüte HSVer

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    Hab ich mich wohl undeutlich ausgedrückt. Mit „Konsequenz für ein Foul“ meinte ich nicht den Nutzen, den die Mannschaft des gefoulten Spielers davon hat (also Freistoß außerhalb und Elfmeter innerhalb; da gibt es natürlich – berechtigterweise – einen Unterschied in der Konsequenz aus einem Foul), sondern den Nachteil, den der foulende Spieler hat (Rot bei Notbremse, egal ob innerhalb oder außerhalb). Hier fände ich es eben nicht in Ordnung, wenn es einen Unterschied für den Täter zwischen innerhalb und außerhalb gibt (Gelb bei innerhalb, Rot bei außerhalb).
    Du kriegst ja auch keine mildere Strafe, wenn du einen Mord auf einem Friedhof begehst, nur weil der Friedhof ja schon um die Ecke ist, wo man den Ermordeten gleich praktisch begraben kann. :D

    Ein Foul auf der Mittellinie ist meiner Ansicht nach dann eine Notbremse, wenn der Gefoulte frei aufs Tor zulaufen kann, ohne dass noch ein Verteidiger zwischen ihm und dem Tor steht (Torwart ausgenommen) und der aufs Tor zu laufende Spieler von hinten oder der Seite gefoult wird (würde er von vorne gefoult werden, ist das ja keine Notbremse, da zwischen Stürmer und Tor dann noch ein Abwehrspieler gestanden hätte, logisch). Dann ist eine Rote auch berechtigt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
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  3. alditüte

    alditüte HSVer

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    Ich glaube leider, dass es geändert wird, zumal der DFB das auch so will. Die da heute bei der Spieltagsanalyse haben schon wieder einstimmig behauptet, dass Rot und Elfmeter nicht okay ist...
     
  4. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Auch im "Pfiff des Tages" vom Sportstudio am Samstag wurde die Doppelstrafe scharf kritisiert:

    YouTube - Pfiff des Tages Doppelstrafe- Rot + Elfmeter 09.04.2011-ZDF
     
  5. Detti04

    Detti04 The Count

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    Je laenger ich drueber nachdenke, umso mehr komme ich zu der Ueberzeugung, dass ich Rot + Elfer auch zu hart finde, weil der Elfer die Torchance ja wiederherstellt. Deshalb wuerde ich auch sagen:

    - Notbremse im Strafraum: Gelb + Elfer
    - Notbremse ausserhalb des Strafraums: Rot + Freistoss (weil der Freistoss eben die vorherige Chance nicht gut genug wiederherstellt, muss die haertere Strafe fuer den Foulenden als Kompensation (und auch als Abschreckung) her)
     
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ein "Grenz"problem bleibt dann aber auch. Nämlich der Bereich vor dem Strafraum, so 5 Meter.
     
  7. Detti04

    Detti04 The Count

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    Noe, wieso? Auch dort gibt es nur einen stinknormalen Freistoss, mit Mauer und allem Drum und Dran. Somit wird auch dort aus einer grossen Chance durch eine Notbremse eine so-gut-wie-gar-nicht Chance, d.h. auch hier ist Rot voll gerechtfertigt.
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Weil es nur regletechnisch, nicht aber tatsächlich einen Unterschied macht, ob du einen halben Meter im Strafraum bist (Gelb + Elfmeter) oder einen halben Meter vor dem Strafraum (Ror und Freistoß) un deine klare Torchance regelwidrig verhindert wird.

    Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich halte das, wie du es beschrieben hast, auch für die beste Lösung. Aber ich fürchte, damit löst man zwar ein Problem, schafft sich aber zwei neue. Wie häufig, wenn man neue Regeln einführt.
     
  9. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Nein, ich bin nach wievor dagegen.
    Denn dann bietet sie bei einer 100%igen immer noch ein Foul als letzte Chance an. Die gelbe Karte sehe ich jetzt nicht als so grosse Strafe an - man ist z.B. in der BL erst nach 5 für 1 Spiel gesperrt. Also die nimmt wohl jeder "gerne" in Kauf.
    Bleibt also nur noch der Elfmeter und der ist halt der Ausgleich für die genommene Torchance.
     
  10. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Tja, ich hab mich ja auch schon als Antidoppelstrafler geoutet. Allerdings bleibt für mich doch der etwas eigentümliche Beigeschmack, dass ein Spieler nach dieser Regel individuell besser wegkommt, wenn er im Strafraum foult, als außerhalb. :suspekt:
     
  11. Detti04

    Detti04 The Count

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    An der "Klarheit" der verhinderten Torchance aendert dieser halbe Meter tatsaechlich wenig, aber eben an der "Klarheit" der anschliessenden Torchance nach dem Pfiff: in einem Fall gibt es eben wieder eine ebenso klare Torchance, naemlich Elfmeter, im anderen eben nicht.

    Oder anders gesagt: wenn es bei einer Notbremse ausserhalb des Strafraums statt des Freistosses sowas wie einen Penalty beim Eishockey gaebe (der Spieler laeuft ganz alleine in einem 1:1 von der Mittellinie bzw. dem Ort des Fouls auf den Torwart zu und alle anderen Spieler haben Pause), dann waere ich auch in dieser Situation vollauf mit Gelb zufrieden.
     
  12. andon

    andon Glubbsau

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    Ich frage mich grad, warum ich das Thema so lange ignoriert hab...

    Ursprünglich dachte ich auch "klar, Doppelbestrafung ist zu hart, klasse DFB", vielleicht war es deswegen nicht so interessant für mich, aber nachdem ich mir jetzt mal eindringlichere Gedanekn gemacht habe, bin ich mir nicht mehr ganz sicher. Denn dass die individuelle Strafe außerhalb schärfer sein soll als innerhalb des Strafraums ist eigentlich nicht nachvollziehbar.

    Ich hab dich, huelin, hier jetzt in erster Linie wegen des fettgedruckten zitiert, denn das eigentliche Problem ist nicht umbedingt die Regel, sondern die Praxis, denn es wird aus meiner Erfahrung zu oft die Doppelstrafe gegeben, weil in vielen Fällen der Elfmeter schon die bessere (oder zumindest gleichwertige) Chance ist als sie es vorher war und dennoch wird Rot gezeigt.

    Ich versuch das mal statistisch zu erklären: Nehmen wir an die Chance bei einem Elfmeter liegt bei ca 2/3, bei einem Freistoß direkt an der Strafraumgrenze bei 10-15%. Wenn die Doppelbestrafung gänzlich ausgeschlossen wäre, hinge es vom Spielzeitpunkt und vom Zwischenstand ab, wann ich meinen Gegenspieler fälle, was m.E. nicht Sinn und Zweck der Sache sein sollte.

    Liegt es jetzt aber im Ermessen des Schiedsrichters, ich meine hier nicht das viel zitierte "Fingerspitzengefühl", sondern wirklich die aktive Entscheidung "Ist der Elfmeter in dieser Situation Ausgleich genug?" wird zumindest verhindert, dass sich der Verteidiger bewusst für ein Foul im Strafraum entscheidet.

    Konkret wäre das im Regelwerk kein Unterschied zu jetzt, nur versehen mit der Handlungsempfehlung die Latte für die rote Karte im Strafraum höher zu legen, wodurch auch der enorme Unterschied zwischen der einen und der anderen Seite der Strafraum-Grenze abgetragen würde.

    Bleibt die Frage, ob das zu viel verlangt wäre, aber komplizierter als das Konstrukt passives Abseits wäre das m.E. auch nicht.
     
  13. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Wurde heute im Sport1 DoPa thematisiert:

    -> Doppelbestrafung bei Notbremse, DFB beantragt Regeländerung

    Der Artikel in der SZ ist schon älter, das Thema seit gestern wieder hochaktuell. Warum Schiri Sippel rot gezeigt hat, weiss er nur ganz allein, denn Fährmann hat keine 100vh-ige Torchance vereitelt. Er hat zwar den Lauterer Kouemaha zu Fall gebracht, aber der Ball war weg und daher hätte gelb ausgereicht.
    Ich denke, Sippel hatte im Nachhinein kein gutes Gewissen bei seiner Entscheidung, musste aber der Regelvorschrift "gehorchen", ohne die Regel im Augenblick des Fouls richtig ausgelegt zu haben. Ich gehe mit den Diskutanten beim DoPa konform, dass Sippel eigentlich wider besseres Wissen gehandelt hat. Daher ist auch die 2. Rote Karte gegen Rodnei unter diesem Eindruck zu sehen.
    Fazit: Ein Beleg dafür, dass diese Notbremsen-Regel zumindest im Strafraum modifiziert werden muss und die Gelbe Karte ausreicht. Die Rote ist ja dann die Doppelbestrafung, mit dem verhängten Elfer zusammen.
    Aber im sog. FIFA board, sagte Thomas Strunz, sitzen 80-jährige, die jede Realität verkennen und stur bleiben, weil der ganze Verband total undemokratisch strukturiert ist. Wie wahr !
    :hammer2:
     
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wer sitzt denn wirklich im FIFA-Board?
     
  15. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Was erlaube Strunz [​IMG] Na ja, ganz unrecht hat er nicht.

    Guckst du hier: FIFA.com - The International FA Board (IFAB)

    Ich weiß aber nicht ob die Gründungsmitglieder noch drin sitzen.
     
  16. MiSp

    MiSp Achtelfinalist <3

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    Ich bin dafür bei Notbremse auch Rot zu geben.

    Faul im 16er ist gleichbedeutend mit einem Elfer. Wenn dann noch ein Spieler im 16er foult um eine klare Situation zu vereiteln und im Grunde genommen keine Chance auf den Ball hat, dann muss er auch die Rote sehen. Denn so ein verhalten ist im Fall der Fälle unsportlich.

    (meine meinung im allgemeinen und nicht auf die situationen auf schalke bezogen)
     
    jambala gefällt das.
  17. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    ja, schon, aber welche personen da nun drin sitzen, steht da auch nicht. :weißnich:
     
  18. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Die Jungs von 1882? Wohl kaum, auch wenn es manchmal den Anschein hat. ;)

    Ist aber tatsächlich schwierig, die Namen im Netz herauszubekommen. Es wird immer nur auf die Länder verweisen, aus denen sie kommen. :weißnich:
     
  19. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    :huhu::starwars:
    Iren, Waliser und Schotten, da ist bestimmt auch MacLeod dabei, du weißt schon,:starwars:

    Spaß beiseite, Namen kann ich auch keine liefern.
     
  20. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    #

    Ihr Geist wirkt noch nach ;)
     
  21. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Auch Strunz und Wontorra konnten keine Namen liefern, die wussten nur, dass da ein "paar hundert Jahre" drin sitzen, aus den von dir genannten Ländern eben. Das scheint eine Art Geheimbund zu sein, der sich nicht in die Karten gucken lässt und völlig undemokratisch handelt. Da kommt nix von denen, keine Hinwendung zB zum Chip im Ball, die blockieren alle möglichen Neuerungsvorschläge mit ihren verkalkten Betonköpfen.
    :hammer2:
     
  22. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Ist ja irgendwie nicht normal, wobei es bei der FIFA natürlich wieder passt.
     
  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wärmt Ihr gerade wieder die Story auf, dass man sich im Strafraum eigentlich zurückhalten sollte? :D
     
  24. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Die Frage ist, was genau fällt unter die Definition "Notbremse"?
    Wird dadurch wirklich die Chance auf eine 100%ige Torchance genommen, ist es für mich rot (hab ich mich schon zu geäussert), das war bei Elfer für Lautern aber nicht der fall - bei unserem muss man glaub ich eh nicht Diskutieren. Also reicht Gelb, steht Stürmer aber frei vor dem Torhüter und wird umgesäbelt muss es rot geben.
     
  25. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Beckenbauer ist ja auch gegen die Doppelbestrafung und droht sogar mit Rücktritt aus der FIFA, wenn da nichts unternommen wird!

    Zitat:
    Beckenbauer geht es vor allem um die Doppelbestrafung Elfmeter und Rote Karte bei harmlosen Foulspielen. "Was passiert beim Eröffnungsspiel? Polens Torwart Szczesny fliegt nach einem Allerwelts-Foul runter. Nur Elfmeter wäre die gerechte Entscheidung gewesen. Heißt für mich: UEFA und FIFA arbeiten gegeneinander", schrieb Beckenbauer.
    Quelle:Fußball: Beckenbauer droht Rücktritt aus FIFA-Kommission an | ZEIT ONLINE
     
  26. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Weg mit der Doppelbestrafung!

    Das Spiel Arsenal gegen Bayern hat es mal wieder gezeigt: Rot und Elfer macht das Spiel kaputt. Erste halbzeit war echt super, dann die Rote Karte gegen Szczesny und das Spiel war entachieden.

    „Diese Regel sollte man mal überdenken“, forderte Fußball-Nationaltorwart Manuel Neuer (...) Der Platzverweis sei „aus Torwartsicht kritisch zu sehen“, erklärte Neuer, weil der Schlussmann sowieso schon „durch den Elfmeter bestraft“ würde.
    Auch Uli Hoeness spricht für eine Regeländerung aus: „Die Regel sagt, Verhinderung einer Torchance heißt Elfmeter und Rot. Die Regel kann man ändern, da wäre ich dafür.“
     
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  27. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Das auf jeden Fall. Rot sollte es wie auf dem restlichen Feld dann geben wenn es sich um ein grobes Foulspiel handelt.

    Hab mir die Szene mit Szczesny grad nochmal in Ruhe angeschaut. Es sieht natürlich schon ein bisserl ungestüm aus, aber gelb hätte es vermutlich auch getan.
     
  28. Schröder

    Schröder Problembär

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    Die Regel kannte ich gar nicht. Meines Wissens muss dazu das Foul auch noch im Strafraum stattfinden. Und dann wieder die Frage: Warum ein Foul innerhalb des Strafraums mit einer anderen persönlichen Strafe verurteilen als außerhalb? Denn bei Notbremse außerhalb gibt es ja Rot.

    Zum Fall gestern bin ich aber der Meinung, das hier Rot überzogen war. Nicht wegen der Doppelbestrafung, sondern weil die klare Torchance nicht gegeben war. Robben hat den Ball zwar am Torwart vorbeigelegt, als er gefoult wurde, aber ob er ihn dann ohne Foul noch so erreicht hätte, das er ihn sicher ins Tor schießen könnte, ist zumindest zweifelhaft.

    Ansonsten sind Regel und Bestrafungen nicht dazu da, das Spiel spannend und attraktiv zu halten, sondern Vergehen entsprechend zu ahnden. Wenn dann nach 2 Roten Karten das Spiel nach 5 Minuten durch ist, liegt das nicht an den Regeln, sondern an der Spielweise der Kicker.
     
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  29. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Das International Football Association Board (Ifab), das die Regeln im Fußball festlegt, hat sich jetzt im Auftrag der UEFA des Themas angenommen. Heraus kam, dass die sogenannte "Dreifachbestrafung" weiterhin praktiziert werden soll.

    Außerdem werden Schleier und Turbane zugelassen - während Botschaften oder Fotos auf T-Shirts, die unter dem Trikot getragen werden, nun komplett verboten sind. :vogel:

    http://www.spiegel.de/sport/fussbal...fachbestrafung-im-fussball-fest-a-956427.html
     
  30. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Welche Dreifachbestrafung?!?
    Der Elfmeter ist nicht mehr als die Wiederherstellung der Torchance, die durch das Foul genommen wurde.
    Wenn man die persönliche Strafe (die Rote Karte) streicht, dann nagelt man den Gegner halt in Zukunft halt einfach mal um, wenn er frei auf das Tor zuläuft. Immerhin gibt es ja dann noch die Chance, das er den Elfer versemmelt.
    Kann nicht im Sinne des Spiels sein.
    Ausserdem, bei einer Notbreme im Strafraum gibt es dann keine Karte (oder nur Gelb) und bei einem identischen Foul kurz vor dem Strafraum gibt es Rot? Wäre etwas .... ähh seltsam.
     
  31. StepMuc

    StepMuc Well-Known Member

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    Ich seh das wie Simtek.
    Ohne die rote Karte schafft man einen Anreiz ein Foul zu begehen.

    Ich denke in dem Zusammenhang immer an die Euro 96, das Spiel gegen Italien in dem ein Italiener frei aufs Tor von Köpke zuläuft und Köpke ihm in die Beine weghaut. Köpke bekommt Gelb und hält den Elfmeter. Italien scheidet aus und Deutschland kommt weiter.

    Das war eine krasse Fehltentscheidung, denn Köpke hätte sowas von Rot bekommen müssen. Letztlich wurde Köpke nur belohnt für sein Foul. Gelbe Karten sind bei Torhütern ja sowieso egal.

    Ich würde die Regel: Verhinderung einer Torchance = Rot dennoch abschaffen, die Schiedsrichter stattdessen aber ermutigen häufiger eine Rote Karte wegen unsportlichen Verhaltens zu geben und im Einzelfall zu entscheiden. Köpke hätte klar Rot bekommen. Der Torwart von Arsenal im Spiel gegen Bayern eher Gelb, weil sein Einsteigen zwar ein klares Foul war, er aber nicht das Ziel hatte Robben von den Beinen zu holen sondern einfach mit zu viel Risiko in den Zweikampf gegangen ist. Gelb + Elfmeter halte ich da für angemessen.