Deutschland: Hells Angels Mitglied erschießt SEK Polizist

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von DeWollä, 17 März 2010.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.886
    Likes:
    971
    Was hast du denn?
    Türkische Nazis sind doch überall mit drin.

    Bevor hier jetzt Quellen gesucht werden: :ironie:

    @ BU: Für `ne Schlägerei ist das sicherlich `ne vernünftige Lösung, aber hier wurde jemand durch eine geschlossene Tür erschossen. Um für sich selbst `ne Notwehrsituation daraus zu basteln, muss das "Opfer" schon mit schweren Waffen angerückt sein, mit `ner normalen Dienstwaffe kommste durch `ne herkömmliche Standarttür meines Wissens nicht durch (zumindest nicht so, das die Patrone auf der anderen Seite dann noch größeren Schaden anrichten kann). :suspekt:
     
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.462
    Likes:
    986
    ... um "sie sich zu basteln" bedarf es diverser Merkmale, die erstmal hier klar sein müssen. Zudem müssen sie mit dem aktuellen Fall abgeglichen werden. Diese müssen wiederum erst ermittelt und bewiesen werden. Bis dato ist alles andere spekulatius.

    Davon mal abgesehen darf neben der Ermittlung ob es sich um eine Putativnotwehrsituation gehandelt hat auch ermittelt werden, ob es sich bei der Ausführung der Tat um Putativnotwehrexzess gehandelt hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 März 2010
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.736
    Likes:
    2.754
    Was los ist? Zwei kriminelle Banden führen einen Bandenkrieg. Und die Polizei muss für Recht und Ordnung sorgen. Alles nicht so besonders neu...
     
  5. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Nuja.....Wenn du dir anguckst, was zur echten und gerechtfertigen Notwehr gehört, und das alles auf diesen Fall hier abgleichst, dann wirds etwas komplizierter.

    Zudem sacht hier ja keiner, dass man sich die tatsächliche Notwehr zurechtbastelt. Sondern, dass sich der Schütze möglicherwiese in einer echten Notwehrage wähnte, welche aber gar nicht vorgelegen hat.

    1. Notwehrlage. Dazu gehört ein gegenwärtiger oder unmittelbar bevorstehender rechtswidriger Angriff auf Leib und Leben.

    2. Notwehrhandlung. Handlung, die ausschliesslich zur Abwehr dieser o.g. Gefahr dient. Also diese, die nötig und geeignet ist und am mildesten wirkt. Nicht mehr. Denn dann wären wir beim Exzess.

    Zu1. Gegenwärtig: nein, unmittelbar bevorstehend: kann schon sein. Angriff und Rechtswidrigkeit: Nein, aber darin irrt der Täter ja.
    Soll heissen: Wenn ich in dieser Szene wäre und immer damit rechnen muss, von meinen Widersachern überfallen zu werden, reicht mitunter ein heftigeg Klopfen schon, um den "unmittelbar bevorstehenden Angriff" zu erkennen. Und mit was für Waffen die anrücken, wusste der auch nicht, das war Bestandteil seines Irrtums, seiner Einbildung. Aber, dass da auch "schwerere" Waffen bei "wären",, ist ja nicht ganz unwahrscheinlich. Schliesslich hat er ja auch durch die Tür geschossen.

    Zudem hat der ja entweder der Aussage, dass da Polizei sei, keinen Glauben geschenkt (auch erklärbar, deswegen geirrt), oder diese hat gar nicht erst gerufen, dass sie die Polizei ist. In beiden Fällen kann er begründet davon ausgehen, dass er innerhalb der nächsten Sekunden angegriffen wird. Weil er eben nicht mit Polizei, sondern mit seinen "Gegenern" gerechnet hat.

    Dass alle oder fast alle diese Merkmale letztlich dem Irrtum unterliegen, ist indes klar. Aber in dem Moment wo es klopft....naja...ich weiss es halt nicht genau, weil der Tathergang eben wahrscheinlich doch nicht ganz präzise widergegeben ist, wie mir scheint.

    Zu 2. Das ist klar. Wenn keine Notwehr vorlag, kann auch keine gerechtfertigete Notwehrhandlung vorliegen. Aber unter der Annahme, dass diese so vorgelegen hat, wie der Schütze subjektiv empfunden hat, wäre seine Handlung möglicherweise gerechtfertigt gewesen. Kommt eben darauf an, wie der Richter die "Kampflage" einschätzt. In einer solchen ist nämlich auch die finale Tötung des Angreifers gerechtfertigt. Wobei die Grenzen ziemlich eng sind. Da ist dann natürlich auch zu beurteilen, ob es kein milderes Mittel gab, den vermeintlichen Angriff zurückzuschlagen.
     
  6. Schröder

    Schröder Problembär

    Beiträge:
    10.886
    Likes:
    971
    Aha, also wenn es klopft und er rechnet damit, das irgendein Widersacher vor der Tür steht: Erstmal darf er schießen, dann überprüfen.

    Also ich bin dafür, jeden Postboten, der ein Einschreiben zustellen soll, mit schusssicherer Weste auszustatten. Schließlich kennt man die Adressaten wohl kaum persönlich....
     
  7. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.462
    Likes:
    986
    Schröder, hast Du Dir das Posting von BU überhaupt durchgelesen? Wenn ja, haste es auch verstanden?
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Mal ernsthaft: Willste was wissen oder nur gegenhalten?
     
  9. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

    Beiträge:
    21.782
    Likes:
    2.032
    Und diese Putativnotwehr oder den Putativnotwehrexzess, wird das dann vom Verteidiger vorgebracht, oder wird das generell abgeklärt ob es das sein könnte ?
     
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Ja und nein.

    Selbstredend wird der Verdächtige verhört, wenn er schlau ist, lässt er seinen Verteidiger reden. Und dabei kann das vorgebracht werden und dies wird dann von den Ermittlungsbehörden mit geprüft.

    Wenn der ermittelnde Staatsanwalt schlau ist, denkt er von selbst an diese Möglichkeit, und sucht von selbst entsprechende Anhaltspunkte, die dies be- oder widerlegen.

    Im Gegensatz zu anderen Ländern haben bei uns die Ermittlungsbehörden die (grundsätzliche) Aufgabe, den Sachverhalt so zu erforschen, wie er sich zugetragen hat. Das schließt eine Ermittlung mit ein, die den Täter möglicherweise (teil)entlastet.

    Wie das allerdings im praktischen Alltag aussieht, kann ich nicht beurteilen. Im Gesetz stehts aber so, zumindest sinngemäß.
     
  11. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

    Beiträge:
    21.782
    Likes:
    2.032
    Danke für die Erklärung BU :) Ist ja ganz schon kompliziert im Strafrecht.
     
  12. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.462
    Likes:
    986
    Wenn es einfach wäre, könnte es ja jeder und immerhin würde dann eine ganze Branche Gefahr laufen von Billiglohnanbietern überrannt zu werden. :D
     
  13. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.462
    Likes:
    986
    Ich behaupte mal, das das in den Vernehmungen sich bereits herauskristallisiert. Spätestens in den Gesprächen mit dem eigenen Anwalt wird das von Seiten des Angeklagten zum Thema werden (der sucht ja auch Lösungsmöglichkeiten) ohne das er den Fachbegriff dafür kennt. Das ganze dann in Form zu bringen ist dann der Job des Anwaltes.
     
  14. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

    Beiträge:
    2.099
    Likes:
    7
    Also wenn ich das so lese, dass der Hells Angel rein theoretisch mit "Notwehr" durchkommen kann (falls die Voraussetzungen wie BU sie beschrieben hat, passen), dann muss ich sagen, dann sollten derartige Banden in der Tat verboten werden.

    Es kann ja wohl nicht angehen, dass hierzulande rumgeballert wird, nur weil man glaubt, dass man eventuell angriffen wird.
    Wo sind wir denn? In Deutschland oder in USA?
    Wenn die sich gegenseitig abknallen wollen, sollte man die Banden im Container nach USA oder Afghanistan schicken.
     
  15. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.450
    Likes:
    1.247
    Das ist natürlich ein sehr pragmatischer und realistischer Lösungsansatz!

    Und ich finde auch, dass Kriminalität verboten werden sollte.
     
  16. Litti

    Litti Krawallbruder

    Beiträge:
    4.740
    Likes:
    1.730
    Krass, ich dachte sowas gibt es nur im Film. BAAAAMMMM!!!
     
  17. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.630
    Likes:
    1.390
    Andererseits wuerde eine Legalisierung der Kriminalitaet die Kriminalitaetsrate ja ordentlich senken...
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Ich glaube, da missverstehst du was. Und einige andere auch.

    Wie siehts denn klassisch aus? Tötung mit Vorsatz ist mindestens Totschlag. Bei gewissen Tatmerkmalen sogar Mord. Darauf gibts die entsprechenden Strafmaße.

    Hier, bei einem - wie er im Raume steht - Putativnotwehr(exzess), entfällt ja nicht die generelle Strafbarkeit seines Handelns. Sondern nur die Strafbarkeit wegen Totschlag oder Mord. Wenn man die entsprechende Theorie (die "eingeschränkte Schuldtheorie") anwendet.

    Der wird ja dann nicht freigesprochen, sondern "nur" wegen was anderes verurteilt. Eben fahrlässige Tötung (wenn denn dann die Voraussetzungen "passen", einen Automatismus gibts da allerdings auch nicht). Das kann auch ziemlich teuer werden.

    Bei der Anwendung der sog. "strengen Schuldtheorie" hingegen wäre der Schütze dennoch wegen dem Vorsatzdelikt zu bestrafen, wenn er sich zwar irrtümlich im Recht wähnte, diesen Irrtum aber hätte vermeiden können.

    Auch bei einem - wie ich es nach jetziger Kenntnislage anwenden würde -sog. "Erlaubnistatbestandirttums" entfällt die Strafbarkeit nicht generell, nur weil sich der Täter in irgendwas irrt.

    Wie man sieht, alles ziemlich kompliziert und für den einen oder anderen sehr spannend. Oder aber auch unverständlich.

    Aber, nicht ist so einfach, als dass man es sich nicht von einer anderen Seite ansehen könnte und es damit kompliziert wird.
     
  19. diavo

    diavo Member

    Beiträge:
    595
    Likes:
    0
    Hier steht gar nichts im Raum.

    Bezeichnenderweise wurde hier nicht die Tötung eines Polizisten beklagt, sondern versucht, den Verbrecher mittels des Notwehrtatbestandes, für den es vom Sachverhalt her nicht den kleinsten Anhaltspunkt gibt, zu exkulpieren.

    Das hat schon ein gewisses Geschmäckle, was hier so abgeht.
     
  20. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.462
    Likes:
    986
    Weshalb nicht?

    Das geht nicht nur hier so ab, denn es ist nunmal so, das dem Täter etliche Vorwürfe gemacht werden müssen und können (Mord, Totschlag etc.). Dazu zählt nunmal aber auch dieser Notwehrtatbestand. Sollte man ihn ausschliessen? Wenn ja, mit welcher Begründung? Das bei sowas immer ein Beigeschmack bestreite ich nicht. Der bleibt auch bei einem Sexualstraftäter, der ein Kind .... und dennoch gibt es ihn und ist im Rechtsstaat Bestandteil. Die Tötung des Polizisten wurde beklagt, aus juristischer Sicht (und da zähle nicht nur ich eine emotionale nicht dazu) ist aber die Aufarbeitung des Tatherganges auf der Tagesordnung.
     
  21. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

    Beiträge:
    6.893
    Likes:
    345

    im Bericht steht umschrieben ungefähr es hätte der "Verdacht" bestanden, daß der "Täter" irgendwo ein paar Huren von einem lukrativen Anschaffplatz vertrieben hätte und weil man "hörte" er sei im Besitz von Waffen, wäre das SEK angefordert worden.
    Eigentlich klingt das nicht nach dem Stoff, wo Schießereien entstehen sollten. Irgendwas ist da gehörig verrutscht. Vorallem kann ich mir die nachfolgende Verhaftung ohne Einsatz von Waffen nicht bildlich vorstellen.
    Da erschießt einer durch die Tür einen Polizisten und danach gehen die Kollegen rein und sagen, Sie sind verhaftet ?

    Sorry, das verstehe ich nicht ganz.


    Meinst Du etwa die Tat stehe im Zusammenhang mit einem Bandenkrieg ?
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Ich kann nix dafür, dass du den Anhaltspunkt dafür nicht erkennst. Das heisst aber nicht, dass es ihn nicht gibt.

    Aber das hatten wir ja schonmal.
     
  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.132
    Likes:
    3.168
    Natürlich stellst Du was in den Raum: Dein Gschmäckle :rolleyes:
     
  24. diavo

    diavo Member

    Beiträge:
    595
    Likes:
    0

    Welchen konkreten Anhaltspunkt meinst Du denn erkennen zu können?

    Mal Butter bei die Fische.
     
  25. TRK

    TRK Well-Known Member

    Beiträge:
    2.696
    Likes:
    17
    Wenn Du seinen Anhaltspunkt beim 1. mal durch "lesen und verstehen" nicht erfassen kannst, wieso sollte er sich die gleiche Mühe ein 2.mal machen wenn doch davon ausgegangen werden muss, das Du wieder nicht in der Lage bist seine Darlegung zu verstehen ?
     
  26. diavo

    diavo Member

    Beiträge:
    595
    Likes:
    0
    Wer hat Dich denn gefragt?
     
  27. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.462
    Likes:
    986
    Weshalb bringst Du Schärfe in die Diskussion? Dies ist ein öffentlicher Thread, daher ist die Frage von TRK sowohl berechtigt, als auch sachlich richtig.
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Erstens habe ich schon mehrfach betont, dass der durch die Presse abgedruckte Tatverlauf "möglicherweise" nicht ganz vollständig ist. Frage zum konkreten Tatverlauf wurden hier ja auch schon von anderen gestellt. Wie läuft eine Türöffnung durch ein SEK normalerweise? Wie ist dies hier verlaufen? Was bedeutet es konkret, wenn geschrieben wird, der Täter sei anschliessend ohne weiteren Einsatz von Schusswaffen festgenommen wurden?

    Hinzu kommen nicht publizierte Antworten auf die Fragen, in welcher Lage sich der Täter konkret zu diesem Zeitpunkt befand, welches Motiv er hatte etcpp.

    Da ist vieles einfach gar nicht geschrieben worden.

    Und selbstredend habe ich eingangs in Beitrag 2 dieses Threads nicht behauptet, dass es Notwehr war, sondern bewusst und gezielt eine Frage gestellt, wie leicht nachzulesen ist.

    Zudem gehört natürlich auch ein wenig "Hineinversetzen" in die Situation dazu, gepaart mit dem zugegebenermaßen etwas eigentümlichen Willen, den Sachverhalt für und wider des Täters möglichst konkret zu erfassen und juristisch zu beurteilen.

    Und aus alledem ergeben sich für mich schon Anhaltspunkte, das der Fall eben nicht ganz so eindeutig ist, wie du ihn siehst und wie du ihn als gegeben hinstellen willst.

    Weitere, bereits kommunizierte Anhaltspunkte sind:

    1. Der Täter war offensichtlich Mitglied bei den Hells Angels, einer kriminellen Organisation mit entsprechender gewaltausgefüllter Rivalität gegenüber den Banditos.
    2. Dem entsprechend liegt es für mich nahe, dass die Mitglieder dieser Organisation sich in stetiger Gefahr vor Überfällen, vor körperlichen Auseinandersetzungen und vor Tötungsanschlägen wähnen. Dies ist ein durch mich gezogener Schluss, den ich für nachvollziehbar halte.
    3. Der Täter hat nach Presseiformationen durch die geschlossene Tür geschossen. Er hat also nicht sehen können, wer da draussen tatsächlich war. Auch das schlussfolgere ich einfach aus der Meldung. Und ich denke, diesen Schluss kann man mit ein wenig Nachdenken auch ziehen. Und dann stellt sich wieder die Frage, was denn in den Sekunden vor dem Schuss tatsächlich passierte. Hat er durch den Spion gesehen? Hat das SEK geklopft, gerufen, was haben sie gerufen, haben sie nur an der Tür hantiert? Konnte oder musste der Täter annehmen, dass - wenn draussen gerufen oder hantiert wurde - dies wirklich Polizei ist oder konnte er annehmen, dass er überfallen werden soll?

    Ich meine, da ist das eine oder andere aus gewiss guten Gründen in der Schilderung nicht vollständig. So rum oder so rum. Und deswegen beschäftige ich mich auch mit der Frage, was es denn bedeuten würde, wenn der Fall eben nicht ganz so eindeutig liegt.

    Nu frage ich mal andersum: Wie würdest du denn den Fall beurteilen? Mord oder Totschlag? Fahrlässige Tötung? Und jeweils mit welcher Begründung?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 März 2010
  29. TRK

    TRK Well-Known Member

    Beiträge:
    2.696
    Likes:
    17
    Er hat eben keine Antwort auf meine Frage, also muss er mit billigen Ausflüchten kommen, oder igorieren :)
     
  30. diavo

    diavo Member

    Beiträge:
    595
    Likes:
    0
    Ich fasse zusammen: Es gibt - zumindest bisher - nicht einen einzigen Anhaltspunkt, der für die Annahme des Notwehrtatbestandes sprechen könnte.

    quod erat demonstrandum

    Anhaltspunkte dürfen nicht verwechselt werden mit wilden Spekulationen, die hier bisher zu lesen waren.

    Was wissen wir?

    Es wurde ein unbewaffneter Polizist durch eine geschlossene Tür hindurch erschossen.

    Nicht mehr und nicht weniger. Wie man bei diesem Sachverhalt auf Notwehr schliessen kann, ist unergründbar und völlig aus der Luft gegeriffen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 März 2010
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Wenn du den Sachverhalt genau so kurz und unvollständig als wahr und gegeben annimmst....dann auch nicht. Denn auch aus dem Geschriebenen ergeben sich Anhaltspunkte. Dazu muss man aber in der Lage sein, ein kleines bissle mitzudenken.