...des Staates Mittel um Steuersünder zu bestrafen...

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von faceman, 1 Februar 2010.

  1. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wie bekannt sein dürfte, wurde dem Bundesfinanzminister eine Steuersünder-CD für 2,5 Mio Euro zum Kauf angeboten. Alleine die 5 Testpersonen auf dieser CD sollen am Fiskus ca. 5 Mio € vorbeigeschleust haben. Der Verlust für den deutschen Steuerzahler, den die Personen auf der CD zusammen am Fiskus vorbeigeschleust haben sollen, wird auf ca. 100 Mio € geschätzt. Soweit, so gut. Nun stellt sich die Frage, ob die CD gekauft werden solle oder nicht. Die Opposition und die Steuergewerkschaft hat sich klar positioniert: kaufen

    Kriminalität: Steuer-Gewerkschaft für Ankauf der Steuersünder-CD | News | ZEIT ONLINE

    Meine Frage: Wie kommt dieser Mensch zu der Aussage, das es sich nicht um Hehlerware handelt? Und das vor allem mit der Aussage "in Anbetracht der zu erwartenden Einnahmen"? Diese Daten sind augenscheinlich gestohlen worden und werden nun angeboten. Jeder Ottonormalverbraucher auf der Straße würde eine drüber bekommen. Angesichts dieser Argumentation müsste sich ein Wolfgang Daschner, eigentlich nur wundern. "Angesichts der zu erwartenden Aussagen" hatte er einst einem vermeintlichen Mörder Folter angedroht und wurde zu Recht bestraft.
    JAKOB VON METZLER / Europäisches Gericht weist Beschwerde des Mörders Gäfgen ab (Reuters)

    Wie also kann man eine solche Diskussion darüber nur aufkommen lassen?

    Mich verwundert in der Tat, das eine Straftat, durch eine andere aufgedeckt und tatsächlich strafrelevant verfolgt werden soll, so zumindest die Forderung der genannten Personen. Sollte es passieren, das der Staat an den eigenen Gesetzen vorbei ermittelt und bestraft, dann sind wir von einer Diktatur nichtmehr weit entfernt. Ich bitte hier zu bedenken, das es sich hier für mich nicht um den Straftatbestand der Steuersünder geht, sondern viel mehr um die Art und Weise, wie die von Staatswegen behandelt werden soll.
     
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  3. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ich würde sogar noch weiter gehen: Wenn der Staat die CD kauft, dann ist das Anstiftung zum Datendiebstahl.

    Aber es ist die alte philosophische Frage: Heiligt der Zweck die Mittel? Ich meine: nein.
     
  4. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Wenn der Staat das aber nicht dürfte, dürfte man auch keine V-Männer mehr in den Untergrund schicken. Ist meiner Meinung nach irgendwie dasselbe.
     
  5. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ganz klar, nein, das darf nicht sein. Damit macht sich der Staat angreifbar, erpressbar und vor allem unglaubwürdig.
     
  6. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Hier stellt sich diese Frage aber nicht, denn solange der Staat V-Männer einschleust (das dürfte keine Straftat sein) und diese dann Straftaten aufdecken, she ich das nicht als Problem. Im betreffenden Fall geht es aber offensichtlich um gestohlene Daten, die auch noch gewinnbringend verkauft werden sollen.
     
  7. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Die Kleinen hängt man die Grossen lässt man laufen - wird hier auch nicht anders sein.

    Ich glaube nicht das die Regierung die CD kauft, vielleicht aus Eigenschutz.
     
  8. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Die Gründe spielen aus meiner Sicht eine untergordnete Rolle. Es existieren Gesetzes und an die hat sich auch der Staat zu halten.
     
  9. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Ist er das nicht sowieso (ich mein letzteres)??
     
  10. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Wenn die CD zum Nulltarif bei der Regierung eingegangen wäre ohne Absender, wäre es ok?
     
  11. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ich bügele mal eben drüber:

    Im Strafrecht gibt es die Beweisgewinnungs- und Beweisverwertungsverbote. Vielleicht erinnert sich noch jemand an den Film "Ein Richter sieht rot" mit Michael Douglas, der als Strafrichter einen überführten Mörder deshalb nicht verurteilen durfte, weil die eindeutig zuzuordnende Tatwaffe im Mülleimer aufgefunden wurde. Auf den außerhalb der Wohnung befindlichen Mülleimer erstreckte sich der Durchsuchungsbeschluß nicht und daher hatte die Tatwaffe als "nicht aufgefunden" zu gelten, womit ein feststehender Rückschluß auf den Täter aus Rechtsgründen nicht gezogen werden durfte und dieser aus Beweismangel i.Ü. freizusprechen war.

    Vergleicht man diesen Fall mit dem hier zu diskutierenden, steht es - nach meiner Auffassung aus einer ziemlichen Vielzahl von Gründen - bereits danach fest, dass ein Staat strafbar gewonnene Beweismittel nicht ankaufen (gewinnen) und schon gar nicht anschließend verwerten darf.

    Außerdem denke ich manchmal, sowas wird nur in schöner Regelmäßigkeit lanciert, um mal wieder ein erkleckliches Häufchen reicher Bescheißer zur Selbstanzeige zu treiben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 Februar 2010
  12. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Das kann man so nicht sagen. Ich denke: Eher nicht, denn an solche Daten dürfte man gesammelt vermutlich nicht auf legalem Wege kommen.

    Wenn alles legal wäre? Dann schon.
     
  13. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    praktisch wäre es schön, mal einen blick draufzuwerfen, um dann anschließend selbst zu ermitteln und so zu verwertbaren beweismitteln zu kommen. ;)
     
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    olle schäuble hat das mit den gesetzen und rechten ja sowieso noch nie so eng gesehen: Schweizer Steuersünder: Schäuble will Daten offenbar kaufen - n-tv.de
     
  15. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Natürlich wäre es das; aber meinste, da käme nicht irgendein Rechtsverdreher auf "fruit of the poisonous tree"?

    Muß ja jemand besondere Geltungssucht gehabt haben, auszuplaudern, dass da was vorliegt.

    Oder eben Eigeninteresse :D ;) ...
     
  16. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    ich tippe auf eigeninteresse.

    wir finanzieren geheimdienste und einen gewaltigen polizei- und zollapparat - da sollten doch eigene ermittlungen, auch diskrete, möglich sein.
    aber die meisten jagen, wie im TV publikumswirksam häufig gezeigt, wohl hinter chinesischen und polnischen zigaretten her. da hat die heimische tabakindustrie sicher die stärkere lobby.
    und die steuervermeider haben natürlich auch eine starke lobby, nee, die haben ja sogar die regierung!
    unglaublich, dass sich das damals mit dem postwinkel nicht vermeiden ließ!
     
  17. TRK

    TRK Well-Known Member

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    ich finde die öffentliche Diskussion sehr lustig, denn sollten Steuerhinterzieher die ihr Geld in der Schweiz versteckt haben durch diese Diskussion nicht den Gedanken hegen sich selbst anzuzeigen um damit dem Zumwinkel Schicksal zu entgehen (wobei: dem gehts imho nun besser als zuvor...), handelt es sich wohl zum ziemlich abgebrühte Typen.

    Und sollte der Staat auf diese Weise in den nächsten Tagen/Wochen der Diskussion damit erreichen, das sich genug Leute melden/selbst anzeigen, kann man auf den Kauf verzichten und erzielt dennoch den gleichen Effekt.
     
  18. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nö, habe ich ads irgendwo geschrieben? Die Daten sind illegal gesammelt worden, daher ist eine rechtliche Weiterverwertung aus meiner Sicht nicht gegeben.
     
  19. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    ein paar "hasenfüße" werden sich wohl melden.
    die mehrheit hat erhebliche kriminelle energie, manche neigen auch zur selbstüberschätzung.
    auf die weise wird also nichts erreicht.
     
  20. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    du meinst, einige regierungsvertreter sind auch auf der CD? :D
     
  21. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    kommt drauf an, wer da alles drauf ist...


    wenn es ein Parteigenosse ist und es ist meiner Meinung nach sehr wahrscheinlich, daß da auch Sponsoren, vorallem für eine bestimmte Regierungspartei darunter sind...wird die CD mit Sicherheit nicht veröffentlicht. Evtl. um Druckmittel zu haben.....ich traue Leuten, die mit Drogen/Waffen- und Menschenhändlern alliiert sind einiges zu....wird auch meiner Meinung nach immer schlechter das Klima in Deutschland.

    Nicht nur, daß die deutsche Elite auswandert, sogar die Eliten der Migranten wandern mittlerweile aus.....
    ein ziemlich hoch verschuldeter und verschwenderischer Staat, der seine Bürger an jeder Kante abschöpft ist schon ärgerlich, wenn der aber sich zum Handlanger anderer Staaten macht, die mit Einzug von Bußgeldern, die ebenfalls erhoben werden um die immensen Verschwendungen und Schulden in den Griff zu bekommen....das alles gepaart mit Massenarbeitslosigkeit, Massenarmut, Kinderarmut, Bildungsnotstand gepaart mit einer Aura der Zukunftsangst und der Desillusionierung, Politikverdrossenheit
    auch noch in Kriegszeiten....das ist für mich alles ein bisschen viel um optimistisch zu bleiben.
     
  22. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    veröffentlicht wird die sowieso nicht.
     
  23. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    selbst oder ihnen nahestehende personen.
     
  24. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Die Brisans der CD wird hier eindeutig überschätzt.

    ca. 100 Mio. Steuerhinterzug, das sind dann schätze ich mal 200 Personen drauf, irgendwelche Selbständigen und/oder Kleinunternehmer, deren Geschäfte grade mal gut gelaufen sind.
     
  25. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... zumal die Frage gestellt werden darf, was 100 Mio Steuereinnahmen bundesweit ausmachen, im Gegensatz zum Verrat an Rechtsstaatlichkeit.
     
  26. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Da muss ich schmunzeln. Wo warst du die letzten 35 Jahre deines Lebens?
    Und der Rechtsstaat wurde schon für weniger verraten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 Februar 2010
  27. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Hier ein sehr schöner Kommentar von Jan Seidel vom SWR. :top:
     
  28. TRK

    TRK Well-Known Member

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    Ich weiss zwar nicht wieviele Steuerhinterzieher sich damals selbst angezeigt haben, aber bei der "Liechtenstein-Affäre" sollen es ja angeblich "einige" gewesen sein.

    Aber es lässt sich viel behaupten wenn der Tag lang ist :zahnluec: soll heissen: wer weiss schon ob sich überhaupt ein einziger gemeldet hat ?

    bzgl: "der Staat darf keine Geschäfte mit Dieben machen":und was ist die Zahlung von Lösegeld ?
     
  29. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Trifft den Nagel auf den Kopf!!
     
  30. drunkenbruno

    drunkenbruno Keyser Söze

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    Ich verstehe hier die Aufregung nicht. der souveräne Schweizer Staat macht mit dem Geld der Steuerbetrüger aus aller Welt richtig fette Kohle. Die werden einen Teufel tun, ihr Bankgeheimnis auch nur eine Jota zu öffnen. Ich frage mich ganz ehrlich, welchen von beiden Staaten ich für rechtsstaatlich bedenklicher halte. Ein Staat, der mit "Steuerflüchtlingen"seit einigen Jahrzehnten MRD verdient hat oder ein Staat, dem augenscheinlich einige Mio € durch Steuerbetrug verloren gegangen sind, die er sich jetzt mit einem nicht ganz unproblematischen Kauf einer "geklauten Datansammlung" zurückholen will.
    Ich tendiere 100%ig zum Kauf der Daten, damit zukünftige Steuerbetrüger abgeschreckt werden, einige Versteckte sich freiwillig melden und dass diejenigen, die sich auf den CD´s befinden bestraft werden.
     
  31. lenz

    lenz undichte Stelle

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    Halt mal. Nicht der Staat macht die Kohle, sondern einige Banker. Was die Öffnung des Bankgeheimnisses angeht: die Stimmung im Land wendet sich. Es gibt immer mehr Stimmen, die einen Stop des Schutzes gewisser Banken fordern. Die Schweiz kann und will sich solche Kriminelle nicht mehr länger leisten, nachdem man jahrelang gute Miene mit diesen Leuten gemacht hat. Spätestens seit sich aber die UBS-Banker 3 Mia "Boni" bei 4 Mia Quartalsverlust auszahlen wollen, ist wohl auch dem letzten das Licht aufgegangen, das hier mächtig beschissen wird und sich die Typen dabei noch in die fette Faust lachen.

    Das Problem ist: da sind Banken drunter, u.a. die UBS, die "too big to fail" sind. Sonst wären die letztes Jahr schon Konkurs gegangen und ich glaube nicht, dass viele Leute traurig gewesen wären (ausser der Direktbetroffenen). Aber der grosse Teil der KMU hängt eben am Tropf dieser Banken und zuviele Arbeitsplätze wären betroffen gewesen, so dass die Staatshilfe doch angewendet wurde.

    Je mehr Druck das Ausland jedoch macht, desto mehr werden sich die Politiker von der UBS und anderen Banken entfernen. Es wird sich sicher nicht mehr lange halten und das ist auch gut so.