Derby - Fakt oder Fiktion?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Aiden, 6 Juli 2010.

  1. Aiden

    Aiden Kölsche Fetz

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    Im Thread http://www.soccer-fans.de/fussball-...pielplan-saison-2010-2011-a-4.html#post650616 ging es offtopic. Es hat sich die Frage gestellt, was ein Derby ist, und was nicht bzw. Warum es ein Derby ist, und warum nicht.

    Sämtliche Medien preisen nahezu jedes Spiel als Derby an.
    Da wird auch Bochum - Köln ein West-Derby, aus Hamburg - München ein Nord-Süd-Derby, aber auch aus Leverkusen - Köln/Gladbach ein Derby.

    Jetzt möchte ich von euch wissen, was für euch ein Derby ausmacht.
    Ist es "nur" die regionale Nähe, oder ist es etwas viel emotionaleres.

    Ich kann aus meinen Erfahrungen sprechen.
    Der 1. FC Köln hat 2 echte Derbies.
    Das erste Derby ist das Spiel gegen Borussia Mönchengladbach. Es gibt immer besondere Choreographien (von beiden Seiten), die Stimmung ist ausserordentlich hitzig und das Spiel ist für beide Fanlager oftmals das Spiel des Jahres.

    Dann gibt es noch das Derby gegen die Fortuna aus der verbotenen Stadt. Dies ist weniger auf sportliche Verhältnisse bezogen, wie es bei Gladbach der Fall ist, sondern vielmehr um die Rivalität beider Städte im Allgemeinen.
    Bis vor kurzem gab es regelmäßig Freundschaftsspiele gegeneinander, in denen die Stimmung auch sehr hitzig und gut war. Von den Rängen her erinnerte es selten an ein Freundschafts-, sondern eher an ein Pflichtspiel.

    Bayer Leverkusen-Fans sehen das Spiel gegen den FC ebenfalls als Derby, was ich nicht ganz nachvollziehen kann.
    Letztendlich ist dieses Spiel ausschließlich auf die Region bezogen.
    Die Stimmung seitens der Kölner richtet sich nicht den Verein an sich, sondern an die Tatsache Plastikclub.

    Ist ein Derby immer dann ein Derby, wenn man es persönlich als eines empfindet? Oder ist es ein Derby, wenn die Medien es als solches titulieren?

    Wie entsteht ein Derby?
    Was ist für euch ein richtiges Derby und woran macht ihr dies fest?

    Eure Meinung interessiert mich sehr!


    PS.: Ich möchte euch höflichst bitten, respektvoll und sachlich zu bleiben. Dies richtet sich vor allen an die Leute, die mit Fans rivalisierender Vereine diskutieren. Das Thema dient nicht dazu, auf andere Vereine und deren Fans einzuprügeln.
     
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  3. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Beides. Für mich zumindest.

    Örtliche Nähe, besondere aktuelle Rivalität, besondere traditionelle Rivalität.
     
  4. Aiden

    Aiden Kölsche Fetz

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    Was zeichnet denn Rivalität aus?
    Muss diese beidseitig sein?
     
  5. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Bei Werder gibt es wohl nur das Duell mit dem HSV, dass man traditionsgemäß als Derby bezeichnen kann. Geht halt darum, wer die Nummer 1 im Norden ist und eine jahrzehntelang aufgebaute Feindschaft. Völlig bescheurt. Ich finde solche Rivalitäten in der Ernsthaftigkeit in der sie ausgetragen werden allerdings für völlig dämlich.

    Dann gibt es natürlich immer die sogenannten "Nordderbys", darunter fällt jede Begegnung gegen einen anderen Verein, der georgrafisch nördlich von Hannover liegt. Nun ja, das ist halt so eher so ein Mediending, kann man als Bezeichnung aber trotzdem verwenden. Besonders emotional geht es da aber nicht zu.

    Eine traditionelle Feindschaft besteht ja zwischen Werder und Bayern, aufgrund der völlig gegensätzlich aufgbauten Images der beiden Vereine. Dies wurde ja in der Vergangenheit insbesondere von Hoeness und Lemke gepflegt und muss auch noch heute noch in den Medien als Duell der verschiedenen Modelle herhalten, insbesondere wenn Werder oben in der Tabelle steht. Klichees sind eben hatnäckig. Ein Derby ist das aber wohl nicht, trotz traditioneller Hickhackerei.

    edit: Fakt oder Fiktion? Ist alles Fiktion...
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Juli 2010
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Klar ist das beidseitig. Die aktuelle Rivalität besteht in der derzeitigen Gegnerschaft, welche (auch) durch die traditionelle Rivalität (also schon immer ein Ligagegner) gekennzeichnet ist.

    Für "meine" Liga: Derby ist gegen Magdedorf, Chemnitz, und, wennse bei uns mitspielen würden, auch noch beide Leipziger, Erfurt, Jena, halt alle ehemeligen Oberligaclubs. RB Leipzig ist eins wegen der Nähe der Orte. Der rest, also die Rivalität, wird nicht so schnell aufkommen, dazu hat RB zuviel Kohle.

    Klar muss man allerdings aufpassen, nicht jedes Spiel zu einem "Derby" zu machen. So zwei, drei oder auch vier hat aber wohl jeder.
     
  7. Schröder

    Schröder Problembär

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    Der HSV hat natürlich 2 Derbys, das gegen St. Pauli und dann eben Werder. Mit den 96ern verbindet uns dagegen sogar eine Fanfreundschaft, die auch immer noch so ausgelebt wird (Wechselgesänge im Stadion und gegenseitige Unterstützung wie die 96-Anfeuerungsgesänge bei unserem letzten Spiel in Bremen).

    Allerdings ist das trotz aller Feindschaft nix gegen die Rivalität zwischen der Eintracht und dem OFC, jedenfalls was die Fans angeht. Nur Lebensmüde trauen sich mit dem Trikot des eigenen Vereins in die jeweils andere Stadt.
     
  8. theog

    theog Guest

    Derby eine Fiktion? geht mal mit einem BVB-Trikot in Gelsenkirchen bzw. mit einem schalker-trikot an der Strobelallee spazieren...:floet:
     
  9. GGBorusse

    GGBorusse Guest

    Hmm, interessante Frage...

    Grundsätzlich sind Derbys regional begrenzt. Für mich wären das Köln und Aachen. Natürlich gehört dann auch eine entsprechende Emotionalität dazu, die mit der Zeit gewachsen ist. Tradition sozusagen...

    Dieses künstliche und inflationäre bezeichnen von Derbys seitens der Presse hat mit dem eigentlichen Begriff überhaupt nix mehr zu tun. Nord-Süd-Derby, eigentlich eine Unmöglichkeit und ein Wiederspruch in sich. Ein sogenanntes TOP-Spiel ist auch noch lange kein Derby. Die Zeitungsheinis wissen immer weniger, wie sie Schlagzeilen machen sollen. Also wird mal schnell ein schlagkräftiger Begriff zweckentfremdet. Denn sie wissen nicht was sie tun...

    Ein Derby war, ist und bleibt in seiner eigentlichen Definition immer ein regional ausgetragener Wettkampf und hat sich über Jahre bzw. sogar Jahrzehnte hinweg mit der dazugehörenden Emotionalität entwickelt. Warum? Keine Ahnung, denn nicht jeder regional ausgetragene Wettkampf ist für mich ein Derby. Und ich denke eine gewisse "Rivalität" bzw. sogar "Feindschaft" gehört in meinen Augen genauso mit dazu wie regionale Nähe, Tradition und Emotion. Und da kann ein Presseheini schreiben was er will, wenn nicht alle diese Komponenten vorhanden sind und er schreibt trotzdem von einem Derby, hat er seinen Job, zumindest aber den deutschen Sprachgebrauch nicht verstanden...
     
  10. Aiden

    Aiden Kölsche Fetz

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    Genau das ist es ja!
    Ich gehe mit einem FC-Trikot durch Leverkusen, erhalte keine Kommentare. Aber mir meinen hier, die Leverkusener zu sagen, es sei ein Derby. Da passt einfach was nicht zusammen.

    @ GGBorusse: Toller Beitrag, dem ich nur zustimmen kann.
    Das sehe ich ganz genauso. Für mich gibts und gab es immer nur 2 Derbies. Gladbach - Köln, Ddorf - Köln.
    Nämlich das trifft auf deine Definition dazu. Deshalb frage ich mich, wie Bayer-Fans darauf kommen, dass das ein Derby sei...
     
  11. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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  12. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ein Derby muss regionalen Bezug haben und traditionell gewachsen sein. Ausserdem muss eine Rivalität bestehen. Aus KSC-Sicht ist damit klar, was ein Derby ist und was ganz eindeutig nicht.
     
  13. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Es gibt aber auch Derbys, die nicht zwischen regionalen Nachbarn stattfinden. Meist geht es dabei um das Spiel zwischen den besten und bekanntesten Mannschaften des Landes. So wird Mardid-Barça als Derby bezeichnet, obwohl über 500 km zwischen den beiden Städten liegen, ebenso wie Inter-Juve ("derby d'Italia"), obwohl Mailand und Turin auch nicht gerade um die Ecke liegen.
     
  14. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das ist ein Schlager, Klassiker, Gipfel oder Duell. Aber kein Derby.
     
  15. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Kein Derby ist auch BVB - VfL Bochum oder S04 - VfL Bochum, weil der VfL nicht auf Augenhöhe gesehen wird.
    Früher wurde die Begegnung VfL Bochum - BVB umschrieben mit "Derby an der B1", heute A40, um dem Kind einen Namen zu geben. Was GGBorusse gesagt hat, hat mir gefallen, dem braucht man nichts hinzuzufügen.
    Völliger Unsinn ist die Bezeichnung "Nord-Süd Derby" :vogel:
     
  16. theog

    theog Guest

    und was ist mit fc bayern - tsv 1860? rivalitaet besteht ja seit ehe und je...
     
  17. Aiden

    Aiden Kölsche Fetz

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    Ich möchte noch was in den Raum werfen.
    Hitzige und provokante Stimmung muss nicht bei einem Derby sein.

    1. FC Köln - Fortuna Köln, zu Zweitligazeiten noch Erzrivale (logisch, ging ja um die Vorherrschaft in der Stadt), heute ist die Fortuna sowas, wie der kleine Bruder.
    Beidseitig gibt es keine wirklichen Antiphatien mehr, im Gegenteil.
    Viele FCler sind "im Besitz" des Vereins (wer nicht weiß, was ich meine: Online Fussball Manager 2010 und Fussball Community - deinfussballclub - Fortuna Köln ). Mittlerweile gibt es sogar große Symphatien für den jeweils anderen.
    Hieraus könnte/würde wohl das entstehen, was es in England schon sehr lange gibt, das sogenannte Friendly Derby.
    Guckst du hier: Merseyside Derby

    Das finde ich an sich sehr interessant, denn gegensätziger kann ein Derby m.E. nicht sein.
    Könntet ihr euch das auch mit eurem Verein und einem Stadtteilclub vorstellen?
     
  18. tohe77

    tohe77 Active Member

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    Für mich ist ein Derby ein Spiel zweier Mannschaften, mit regionaler Nähe. Bei Madrid - Barcelona, wie von huelin angesprochen, würde ich nie auf die Idee kommen, es ein derby zu nennen. FC Bayern gegen 1860 wäre hingegen für mich ein waschechtes Derby, auch wenn Sie nicht auf Augenhöhe spielen..
     
  19. GGBorusse

    GGBorusse Guest

    Naja, Leverkusen wird ja auch als "Pillenklub" bezeichnet. Vielleicht besteht da ja ein Zusammenhang... :zahnluec:
     
  20. andon

    andon Glubbsau

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    Hier bei uns im Süden ist das ja lles ein wenig einfacher abzugrenzen als im Westen, dennoch hab ich so meine persönlichen Probleme damit, das Spiel gegen den FC Bayern als Derby zu bezeichnen.

    unbestrittene Derbys sind:
    60 - FCB
    FCN - SpVgg

    Und wohl auch 60 - Augsburg (Gilbert?)

    Manche bezeichnen ja sogar 60 - Fürth als Derby, was ich gar nicht nachvollziehen kann.

    Nochmal zu FCB - FCN: Kann man denn von Rivalität sprechen, wenn die nur von einer Seite so richtig ausgelebt wird und die auf der anderen in ihrer kleinen, eigenen, hochnäsigen Welt leben? Kann man bei 180 km Strecke von einem Derby sprechen. Kann man von einem Derby sprechen, wenn es eigentlich nur auf einer Seite Fans, auf der anderen aber nur Anhänger gibt? Die Tatsache, dass sich Bayern-Fans mehr auf die Duelle gegen Bremen oder Schalke und ggf., auch verbunden mit der relativen räumlichen Nähe, den VfB freuen, gibt für mich die glasklare Antwort, dass es sich hier nicht um eine Derby handeln kann.

    Ergo: abgrundtiefe Abneigung: ja; Derby: nein.

    Im Gegensatz dazu dreht sich um das fränkische Derby, wenn der FCN denn mal wieder zweitklassig ist, für Anhänger beider Seiten die ganze Saison. Die jeweiligen eigentlichen Saisonziele treten in den Hintergrund, viel wichtiger ist, dass mans denen zeigt. Ich gehe auch so ab und an mal in den Ronhof (man darf das ja kaum zugeben, aber ICH hab nix gegen Fürth) und habe von den Fürthern so ne Stimmung wie beim letzten Derby, bisher nicht einmal ansatzweise erleben dürfen. Die waren richtig gut und laut, dazu noch kreativ in den Spruchbändern. Und auf Seiten des FCN gibt es von unseren Ultras die eigene Merch-Linie "Anti-Fü", die Rivalität wird also auch gerne außerhalb der Derbyzeiten aufrecht erhalten. Hätte aber nix dagegen, wenns aufgrund fehlender Gelegenheiten in den nächsten Jahren wieder ein wenig abnimmt ;).
     
  21. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Es wird halt so genannt.
     
  22. berli

    berli Member

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    ich find es schlimm, dass das wort derby so häufig benutzt wird, wie oben schon viele beispiele genannt wurden. (leverkusen - köln, usw.)


    als berliner sind für mich derbys zwischen den größeren berliner vereinen (hertha, union, tebe, bfc dynamo), die anderen berliner vereine haben meist keine größere fanbasis, wo es sich lohnt von einem derby zu sprechen. aber auch spiele ehemaliger ddr-vereine gegeneinander wird ich als eine art derby sprechen, wenn auch nicht im klassichen sinne, weil die räumlichen distanzen teilweise doch sehr groß sind (z.b. rostock gegen dresden sind doch weit auseinander gelegen).
     
  23. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Komisch, wenn ich mit nem Lev-Trikot durch Köln gehe (OK, das hab ich einmal gemacht), bekomme ich blöde Kommentare. Trotzdem behauptest du, das sei kein Derby. Da passt einfach was nicht zusammen. :zahnluec: ;)

    Gut, dass du schreibst "für dich". Ich kenne nämlich durchaus einige FC-Fans, für die das Spiel gegen uns durchaus ein Derby ist. Die lassen auch die Begründung, man sei sich ja selten auf Augenhöhe begegnet, nicht gelten; im Prinzip gilt das für euch und Gladbach, die letzten Jahre mal ausgenommen, ja auch nicht.

    Ich habe das Gefühl, dass für eine bestimme Altersgruppe bei euch das Spiel gegen uns doch ein gleichwertiges Derby wie das gegen BMG ist, für einige andere nicht, dafür aber "zumindest" auch ein Derby. Das kommt eben immer darauf an, wen du fragst. Die Frage ist dann eben auch, was ein Derby ausmacht. Sicher, du kannst argumentieren, dass ihr bspw. Lautern auch nicht mögt (da haben wir was gemeinsam) und niemand auf die Idee käme, das als Derby zu bezeichnen, nicht einmal von den Medien. Da hast du sicherlich Recht. Aber, und das wirst du zugeben, die Stärke der Abneigung uns gegenüber ist da schon größer. Und ist es wirklich wichtig, warum ihr uns nicht mögt? Das hieße ja eigentlich, nur "grundlose" Abneigung qualifiziere ein Spiel als ein Derby - oder kannst du mir erklären, warum du Gladbach nicht magst? Ja, sicher, viele Spiele, Nähe und so - aber das habt ihr gegen uns auch. "Gleichwertiger" Fananhang? Weiß nicht, ob das ein Argument sein kann, aber das hab ich so zumindest eher selten gehört.

    Übrigens bin ich der festen Auffassung, dass, solltet ihr eines grausamen Tages mal wieder gegen uns gewinnen, das Spiel für gaanz viele von euch (dich da mal ausgenommen) plötzlich wieder ein Derby wäre :floet:

    Das Argument, wir müssten uns einen Derbygegner suchen, kann ich nicht so ganz nachvollziehen; dann hätten wir ja, um immer Derby-versorgt zu sein, auch Gladbach mit dazu nehmen können. Aber das wird tatsächlich nur manchmal in den Medien als "Derby" bezeichnet, das würde denke ich kein Bayer- oder Gladbach-Fan als Derby ansehen. Tatsächlich gab es wohl selten so viel Einigkeit auf den Rängen wie beim letzten Spiel in Gladbach (und das nicht nur auf den FC bezogen, auch auf Oliver Neuville ;))

    Dass du uns als "künstlichen" Verein ansiehst, sei dir überlassen, wenn dir das hilft, uns nicht zu mögen :zahnluec: Auf eure Entstehungsgeschichte weise ich da mal nur ganz dezent hin ;) Immerhin hast du - noch - nicht von "keinen Fans" oder so gesprochen, ist also nur ein kleiner Teil der üblichen langweiligen Floskeln bis jetzt ausgetauscht worden :D
    Es wundert dich aber nicht, dass ein Verein, der in der Blütezeit des FC (sowas soll's ja gegeben haben :D) und von BMG in die Bunesliga aufsteigt und in deren unmittelbarer Nähe beheimatet ist, Probleme hat, Fans zu gewinnen, oder? Zumal, wenn dem doch so wäre, sicherlich das Argument "Erfolgsfans" (da frage ich mich immer von was denn) käme. Also entweder keine oder nur Erfolgsfans, schöne Auswahl ;)
     
  24. bayer04_princess

    bayer04_princess Well-Known Member

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    Ich denke es ist Fakt, hinter den Derbys steckt immer eine Menge Brisanz dahinter und Feuer. Derbys gehören einfach zum Fussball dazu. ;)
     
  25. Yindl

    Yindl Member

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    Lustig wenn unbeteiligte (Bayer 04 Fans) über das Thema Derby reden ... seht es ein euren Plastikclub nimmt niemand für voll
    Derbys auf jeden Fall S04 vs BxB und S04 vs RWE ... auch wenn letzteres nicht mehr soo oft zu Stande kommt ist der Hass dennoch enorm
    Ach ja noch ein Derby Preussen Münster vs Arminia Bielefeld
     
  26. Aiden

    Aiden Kölsche Fetz

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    Sorry, sehe den Beitrag erst Jetzt, aber besser spät geantwortet, als nie.

    Ja, kannst ja auch mal mit einem Wolfsburg- oder einem Leipzig-Trikot durch Köln ziehen, du wirst dieselben Kommentare kriegen.
    Machen blöde Kommentare ein Derby aus? Ich denke nicht.


    Hm?
    Weißt du, wie das Gladbach-Köln-Derby entstanden ist? Kannst du dich noch daran erinnern, als Gladbach 12:0 gegen die (richtige) Borussia gewonnen hat, und wir somit auch einen Kanter-Sieg gegen St. Pauli brauchten, um Meister zu werden? Letztendlich wurden wir dann mit einem 5:0 Meister und ganz Kölle feierte mit den ST. Pauli-Fans. So ist übrigens auch die (heute eingerostete) Freundschaft zum Kiezclub enstanden (mal sehen, wie sehr die noch besteht, am 3 Spieltag gibts ja wieder das Aufeinandertreffen). Ein Spieltag der ähnlich prägt fällt mir nur bei der Meisterschaft der Herzen von Schalke ein. Und selbst da gab es keine Kommentare, wo es laut wurde, die Bayern haben manipuliert. Was damals beim Gladbach-Spiel durchaus der Fall war.
    Fakt ist aber, dass man mehr nicht auf Augenhöhe sein kann. Und eben das hat geprägt - bis heute.
    Weit entfernte Parallelen gibt es aber zu Köln und Leverkusen nicht.




    Genau DAS ist auch der springende Punkt. Ich streite gar nicht ab, dass viele "FC-Fans" euer Spiel als Derby bezeichnen. Die, die dies aber als Derby bezeichnen, holen sich ihre Meinungen auch aus BILD und Express, glauben dort jedes Wort, werden Meister mit dem FC beim Fußball Manager und denken, das geht auch in der Realität. Was ich damit sagen will - diese Altersgruppe ist extrem jung und hat viele exklusive Meinungen.
    Ich bin zwar auch noch jung, kann aber eine Menge unterscheiden, wie du vielleicht irgendwann mal angemerkt hast (siehe meine Signatur)


    Puh, das ist eine ganz schwierige Frage. Die Antiphatie zu Kaiserslautern ist ja auch nicht unbegründet.
    Der Leverkusener Fan (ja auch das gibt es ;)) kennt die rheinische Mentalität ja sehr gut, wohnt er zwischen der größten Stadt in NRW und der Landeshauptstadt. Diese Mentalität scheint sich nicht gut mit der pfälzisch bzw. hessischen zu vertragen, denn auch Mainz zB hat kein gutes Pflaster hier.
    Dazu kommt aber, dass es gegen Lautern immer wieder Krawalle gibt. Die Polizeipräsenz ist immer höher, als bei vielen anderen Spielen
    Auch die Frankfurter Eintracht hat hier kein gutes Standing.
    Ob die Antiphatie dort jetzt höher ist, als bei euch, ist daher sehr subjektiv zu beurteilen.
    Da bist du bei mir aber auch an der falschen Adresse, denn mein "Hass"-Verein (bitte nicht falsch verstehen, Hass hat im Fußball nichts zu suchen) ist Schalke -noch vor Gladbach. Die Gründe dafür dürften dir ja bekannt sein. Und sei dir sicher, so wie mir, geht es nicht wenigen FC'lern.

    Zunächst zu deiner ersten Frage: Ja, ich muss zugeben, das wurde mir anerzogen. Zumindest das Spiel von 1978. Der Rest ist einfach zu erklären - Ich mag schon seit meiner Geburt den Vorstand nicht, die Spieler nicht und die Fans sind größenwahnsinniger, als unsere (kaum zu glauben oder?) Hier im Forum ist das möglicherweise anders, aber die Borussen im eigenen "Stall", die Borussen in unserem Stall und die Borussen auf den Straßen - mit denen war bisher keinerlei Diskussion möglich. Ich kann mit jedem sachlich diskutieren, darunter gehören auch Leverkusener (wie du ja jetzt siehst) und auch Schalker. Mit Gladbachern ist dies selten möglich, das bildet absolute Ausnahmefälle.
    Ich möchte dir gerne mal einen legendären Satz aus dem FC-Forum von einem Gladbacher weitergeben: "... Und ich behaupte, Alberman ist kein Deut besser, als Petit."
    Ich nehme an, du weißt, von wem dieser Spruch ursprünglich stammt? Der arbeitet noch jetzt für die Borussia.
    Das sind Punkte, die ein "Nicht-Mögen" unterstreichen.
    Da gibt es noch viel mehr, aber da säße ich morgen noch dran.

    Zu deiner zweiten Aussage: Denk mal an die bekannten Derbies: S04 - BVB, Celtic - Rangers, ManUtd - Liverpool, Fenerbahce - Galatasaray, AC Milan - Inter Mailand... oder auch die kleineren: Lautern - Mainz, Gladbach - Köln (wobei das ja auch eher in die größere Sparte passt), Dresden - Jena (?).
    Was erkennst du? In allen Duellen ist der Fananhang nahezu gleichwertig. Das geht sogar so weit, dass ich gar nicht beurteilen möchte, wer stärker ist, womöglich Tagesformabhängig.
    Ich respektiere euren sportlichen Erfolg (auch wenn er mir unverständlich ist), aber in Sachen Fananhang, und das musst du zugeben, habt ihr für einen deutschen Spitzenclub noch erheblichen Nachholbedarf. Ich mein, immerhin gehört ihr auch zur rheinischen Mentalität, zu hören davon ist leider nichts.
    In einem Derby wollen sich die Fans auch verbal duellieren. Und jetzt fass das bitte nicht als Beleidigung auf, aber auf den Rängen ist das zwischen Köln und Leverkusen ein Größenunterschied.

    Das ist auch dein gutes Recht und streite ich in der Grundaussage auch gar nicht ab. Ich möchte daher aber auch wieder auf die Altersgruppe von oben verweisen.

    Wieso ist denn Düsseldorf kein Derby für euch? Immerhin liegt Düsseldorf noch näher an Leverkusen, wie Köln. Aber das streitet der Großteil von euch ab, es ist einfach kein Derby. Aber warum? Der Fananhang ist dasselbe. Liegt es am Ligenunterschied? Derbies entfallen dadurch ja nicht.

    Zum zweiten Teil, jedem selbst überlassen. Ich finde es höchstgradig peinlich, den "Erzrivalen" zu beleidigen bzw. gegen ihn zu singen, wenn er gar nicht da ist. Und damit meine ich jetzt nicht explizit euch oder Gladbach, sondern auch Köln und alle anderen Fananhänge, die dies tun.



    Satz 1. Seid ihr ohne das Geld von Bayer in die erste Liga gekommen? Ich glaube nicht. Abgesehen davon weise ich dich dezent darauf hin, wie ihr mit Spielern verhandelt, zB Sinkiewicz oder auch Helmes. Ein weiterer Grund, warum ich euch nicht mag. Dafür tat es mehr als gut, Helmes beim DFB-Pokalspiel gegen Wolfsburg zu sehen, während Leverkusen gegen Kaiserslautern die Segel strich. ;)

    Unsere Entstehungsgeschichte? Der FC wurde aus 2 Mannschaften zusammengeschlossen, beides waren lokale Kölner Vereine. Wir wurden damals von der Stadt bezuschusst, ja. Aber nur solange, bis man auf eigenen Beinen stand, und dies war knapp 20 Jahre später, also zur Gründung der Bundesliga schon gar nicht mehr ausschlaggebend, da das bezuschusste Geld auch schon wieder zurückgezahlt war. Was also hat das hier zu suchen?
    Ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir eine Firma im Vereinsnamen und -wappen tragen.

    Da magst du ja durchaus Recht haben. Ich sehe das aber nur als kleines Problem an.
    Euer Erfolg kam eben zu schnell. Mit den Spätfolgen kämpfen auch die Vereine aus Wolfsburg oder Hoffenheim. Es ist nicht schwer, Fans zu gewinnen, da gerade die junge Generation schnell umzustimmen und dann zu halten ist. Aber ne kleene Pänz beeindruckt es, sobald es älter wird, in der Regel an Fangesängen und Stimmung. Dadurch wird ein Besuch zum Erlebnis.
    Dann kommt das Sportliche, und da ist sowohl Gladbach als auch Köln meilenweit vom Glanz alter Zeiten entfernt.
    Ich muss zugeben, als ich 4 war, hang auch ein Bayern-Poster an meiner Wand. Mitausschlaggebend dafür, dass ich heute FC-Fan bin.

    Aber zu sagen, dass es schwer ist, Fans zu gewinnen, finde ich nicht.Ihr kriegt ja auch Zuschauerzuwachs, sonst hättet ihr das Stadion ja auch nicht ausgebaut. Wenn eben diese Fans auch mehr Stimmung machen würden, würde man zeitgleich auch wieder neue Fans anziehen. Und da bei euch aber nur Leute kommen, die i.d.R. keine Stimmung machen, entsteht der Begriff Erfolgsfan.

    Mal ganz im Ernst, hättet ihr euer Stadion ausbauen müssen, wärt ihr sportlich nicht so erfolgreich? Eben nicht. Wir haben unser Stadion in der zweiten Liga ausgebaut, bzw. für die zweite Liga - und es war trotzdem voll (was übrigens bei Gladbach nicht der Fall war).
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 Juli 2010
  27. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Dafür umso ausführlicher, mal sehen, ob ich das auch schaffe ;)
    Das denke ich auch nicht. Allerdings schienst du die Nicht-Kommentierung deines schlechten Geschmacks (;)) in Leverkusen als Argument dafür anzusehen, dass es irgendwie doch kein Derby ist, oder dass man auf Leverkusener Seite zumindest nicht "ernsthaft" genug an die Sache ran geht... zumindest hab ich das so verstanden. Einen Wolfsburg- oder gar RB-Leipzig-Fan im Rheinland würde ich eher als Kuriosum ansehen und im Falle des Wolfsburg-Fans, sofern er nicht gerade seit 2009 Fan ist, auch meinen Respekt zollen. Ist schließlich viel einfacher, Fan eines respektierten und in die Gilde der "Traditionsvereine" aufgenommenen Mainstreamvereins zu sein, als zu eher weniger angesehenen Vereinen zu halten :floet: ;) (Den letzten Satz bitte nicht allzu ernst nehmen, ob der eigene Verein Mainstream ist, sucht man sich ja normalerweise nicht aus...)
    Klar, bei diesem einen Spiel ging es kaum mehr auf Augenhöhe... höchstens in nem direkten Duell. Aber über die Jahre gesehen, war man da wirklich häufig auf demselben Niveau? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass zwischen zwei Vereinen aufgrund eines Spiels ein Derby entsteht. Sicher, die, die es miterlebt haben, prägt es, und auch deren Kinder kann es prägen, aber "neu" hinzukommende Fans?
    Auf der anderen Seite wurde ich in Gladbach letzte Saison auch von knapp 25-jährigen mit "Nie deutscher Meister" begrüßt. Da frage ich mich dann schon mal, ob Geschichtsbuch-Meisterschaften wirklich so geil sind.
    Also meinst du, diejenigen unter den FC-Fans, die das Spiel gegen uns als Derby ansehen, sind entweder 12 Jahre alt oder geistig nicht ganz auf der Höhe? ;) Ich bin ja da wirklich alles andere als involviert, aber mir kommt es eher so vor, als wäre das Spiel gegen uns vor allem für diejenigen ein Derby, die in der Zeit zu FC-Fans wurden, als es quasi mehr Spiele gegen uns als gegen Gladbach gab und ihr desöfteren Gelegenheit hattet, für uns was ganz Großes zu zerstören. Aber wie gesagt, das sind nur entfernte Beobachtungen.
    Selbstverständlich ist meine Antipathie gegen Lautern nicht unbegründet, und so denke ich immer wieder gerne an 1996 zurück. :zahnluec: Selbst, wenn ich das selbst nicht als wirklicher Fußballfan erlebt habe... in der Beziehung bin ich ein Spätzünder.
    Weil sie euch Konkurrenz im Schuldenmachen machen? :zahnluec:
    OK, ernsthaft, da bin ich doch überrascht, dass Schalke tatsächlich unbeliebter als Gladbach ist.

    Aber ich denke, so ganz anders ist das bei uns auch nicht. Nicht mit Schalke, aber mit Bayern. Die sind bei uns spätestens seit der Saison 01/02, bzw. dem, was danach kam, extrem unbeliebt. Ja, irgendwie sind sie überall unbeliebt, aber mein Eindruck ist, dass das in Leverkusen doch ausgeprägter ist; natürlich mag ich mich da irren. Ich habe nur andernorts schon lange nicht mehr den Klassiker der Hosen in voller Länge von den Fans gesungen gehört, bei uns ist das weiterhin etwas, das dazugehört und einer der lautesten Gesänge ist (leider auch lauter als die Pro-Lev-Gesänge, aber das ist wohl kein rein Leverkusener Phänomen).
    Schließlich haben uns die Bazis in der ein oder anderen Weise immer dazwischengefunkt. Dafür gesorgt, dass Daum gehen musste (ja, auch, wenn Daum es natürlich selbst schuld war - Hoeneß war hier der Buhmann), ein Jahr vorher die Meisterschaft weggeschnappt und dann, insbesondere ab 2002 (aber natürlich schon früher), haufenweise Spieler. Es gab vor einiger Zeit mal eine Diskussion darüber, welches Spiel in der Saison denn das wichtigste sei und bei welchem Spiel man den Gegner am meisten "hasst" - das Spiel gegen die Bayern hat da in der Diskussion gegen das Spiel gegen euch gewonnen. Klar, insbesondere sportlich wollen wir natürlich eher mit den Bazis als euch gemessen werden, und daher ist dieses Spiel auch sportlich wichtiger, geht es hier doch zumindest hoffentlich um direkte Konkurrenz. Von daher lässt sich ein Teil sicher damit erklären. Aber selbst in Saisons, wo wir den Bazis eh keine Konkurrenz sind, wollen wir ihnen ein Bein stellen; natürlich spielt dann auch mit rein, dass wir gegen euch bei der aktuellen Bilanz der Spiele fast nur verlieren können; man sehe sich das letzte Spiel bei uns an, als das 0:0 für euch ein Sieg war.

    Ach, ich habe mich mit einigen Gladbachern am letzten Spieltag der letzten Saison ganz nett unterhalten :zahnluec: Kann sein, dass sie da bei FC-Fans eher rot sehen (höhö), vielleicht solltest du es mal inkognito versuchen ;)

    Tja, und das ist der Punkt, wo ich dir wohl am meisten zustimmen muss und was einer der wichtigsten Argumente dafür sein kann, was denn ein Derby (unter anderem natürlich) ausmacht. Dass die Unterschiede zwischen der Größe der Fanlager doch gewaltig ist, kann und will ich gar nicht abstreiten; wobei er vermutlich gerne noch größer gemacht wird, als er ist. Dass es Leverkusenfans nur innerhalb der Stadtgrenzen gibt, ist ein Beispiel dafür (auch, wenn ich das über den FC auch schon gehört habe), was natürlich Blödsinn ist, schließlich habe ich noch nie in Lev gewohnt ;)
    Wobei ich dir in einem widersprechen muss: Lautern-Mainz ist für dich eines der größeren und bekannteren gewachsenen Derbys? Ich glaube, da dürften dir etliche Lauternfans widersprechen, insbesondere, wenn du die Größe der Fananhänge vergleichen willst. Zu Mainzer Heimspielen kamen vor zehn Jahren meistens um die 6000 Zuschauer, ein paar Jahren später war das Stadion dann meist ausverkauft. Da spielte Lautern doch in einer ganz anderen Liga. Das wäre also eher ein Gegenargument für deine These ;) Insbesondere, da du uns weiter unten zu schnelles Wachstum zusprichst, aber dazu unten noch mehr, kann ich Mainz in dieser Liste nicht so ganz nachvollziehen.
    Hihi, sag das mal nem Fortunen, dass die Fananhänge von der Fortuna und Lev ungefähr gleich groß sind ;) Puh, keine Ahnung, warum das Spiel gegen Düsseldorf kein Derby ist. Ich glaube, da fehlen wirklich einfach die Spiele. Oder eben, dass die Fortunen meinen, sie wären uns ja sowas von überlegen, was z. B. Fanstärke angeht. Was weiß ich. Aber das Spiel ist jedenfalls von beiden Seiten kein Derby. Das wird sich wohl auch nicht durch unsere Mitbenutzung der Messehalle geändert haben ;)
    Das finde ich ebenfalls ziemlich peinlich und sinnlos, aber ein paar Leute schenken euch bei uns eben immer mehr Aufmerksamkeit als nötig wäre ;)
    Nun, das war 1979, keine Ahnung, ob wir da "ohne" Geld von Bayer aufgestiegen sind. So allzuviel Geld brauchte man damals im Fußball ja noch nicht. Unser Werdegang (siehe auch unten zum Thema schnelles Wachstum) spricht jedenfalls nicht gerade dafür, dass alles nur Menschenmögliche getan wurde, so schnell wie möglich in die erste Liga zu kommen. Ich glaube, das war zu der Zeit sogar ungewollt, da man mehr Investitionen tätigen musste, z. B. das Stadion betreffend.
    Es ist doch völlig gleichgültig, mit welchen Mitteln man sich einen Wettbewerbsvorteil verschafft, der Vorteil ist dann eben da. Und ja, ihr wurdet bezuschusst, eben weil man von der Stadt Köln her endlich einen großen Verein haben wollte, der die Metropolregion, Entschuldigung, die Stadt angemessen repräsentieren sollte. Da ihr 1948 gegründet wurde, würde das mit dem "auf eigenen Beinen stehen" 20 Jahre später ja aber noch ganz schön in die Bundesliga-Gründungsgeschichte mit reinspielen ;)
    Und weißt du, ich sehe darin auch gar nichts Schlimmes. Das passiert ständig, gehört ja irgendwie auch zu ner aktiven Vereinsgeschichte dazu, dass es Veränderungen gibt. Ich sehe es nur als etwas Normales, dass man zur ein oder anderen Zeit auf Mittel zurückgreifen konnte, die die Konkurrenz nicht zur Verfügung hatte und daraus einen Vorteil zog. Das passiert nunmal, und man soll aufhören, hier irgendwie "Fairness" reinzubringen. Als ob es darum ginge.
    Zudem ist es mir auch recht egal, ob das nun 1935 oder 1995 passiert, aber hier scheinen sich ja die Geister zu scheiden. Früher durfte man offenbar Vorteile erlangen, heute ist das ganz böse.
    Zu Helmes: Sorry, hier hat sich euer Vorstand einfach nicht klug verhalten. Sonst hätten wir ihn wohl kaum ablösefrei bekommen. Sicher, Meier hat dann rumgejammert, aber hätte er Patrick einen besseren Vertrag angeboten oder aufgepasst, hätten wir ihn sicherlich nicht so billig bekommen.
    Das ist der Punkt, wo ich dir aufs Schärfste widersprechen muss. Unser Erfolg kam zu schnell? Welcher Erfolg denn? Der Aufstieg in die Bundesliga? Nun, das war ja nicht das erste Mal, dass wir erstklassig waren, das waren wir sogar schon vor dem Zweiten Weltkrieg. In den Nachkriegsjahren war das eigentlich immer ein Dümpeln zwischen den Ligen, und das bis in die 1970er. Nicht gerade etwas, was ich als schnellen Erfolg bezeichnen würde. In der zweiten Liga waren wir nicht so viele Jahre, das ist wohl wahr, aber das liegt natürlich auch an der Entstehungsgeschichte der zweiten Liga. Wir waren ja vorher schon zweitklassig, haben dann aber, soweit ich weiß, den Sprung in die neue Zweite Bundesliga verpasst. Also mehr ein Opfer der Ligareformen, nichts, was mit einem kometenhaften Aufstieg à la Hoffenheim zu tun hätte. Ganz sicher nicht. Und einmal in der Bundesliga angekommen, wo war da der große Erfolg? Zweimal Sechster bis 1988, ja Wahnsinn. Dass wir dann den UEFA-Cup gewannen, gut, das war natürlich ein Erfolg. Und danach sind wir bis auf drei Mal auch nie mehr richtig abgestürzt, das ist natürlich richtig. Aber schneller Erfolg? Sorry, den sehe ich überhaupt nicht.
    Ich denke eher, dass der Erfolg entweder zu früh oder zu spät kam. Zu spät, da wir als Gründungsmitglied der Bundesliga wohl nicht so ein Problem gehabt hätten; ich meine, selbst jetzt haben viele Fans die Liga gar nicht mehr ohne uns erlebt, trotzdem gehören wir irgendwie nicht dazu. Schon seltsam. Zu früh, weil man heutzutage offenbar einfacher Fans gewinnen kann. Dazu noch was beim Thema Stadionausbau..
    Übrigens kannst du Mainz beim schnellen Fans-Gewinnen gerne dazuzählen.
    Das ist doch Blödsinn, die Lage hat sich bei uns in den letzten Jahren deutlich verbesssert. Natürlich ist sie noch nicht wirklich auf hohem Niveau, aber bei wievielen Bundesligisten ist das denn der Fall? Ich würde mich von der Lautstärke her nie bspw. mit Frankfurt oder von der Fanmasse mit Dortmund vergleichen - das ist absolut illusorisch. Aber die Liga besteht ja nicht nur aus Frankfurts und Dortmunds, die sind doch eher sogar noch in der Minderheit. Daher verstehe ich auch nicht, warum an uns so hohe Maßstäbe gesetzt werden sollten. Es gilt immer noch, vieles zu verbessern, aber dass bei uns keine Entwicklung stattfindet, ist einfach nicht wahr. Dadurch, dass in der letzten Saison einige Leute wegen Stadionverbots fehlten, hat dem Ganzen nicht geholfen, aber das ist ja jetzt erst mal beendet.
    Zum Stadion: Eigentlich haben wir die Entwicklung verschlafen und unser Stadion viel zu spät ausgebaut; wir haben es zunächst ja sogar verkleinert. Das war ein großer Fehler, schließlich geschah das gerade zu den Boom-Zeiten der Liga. Und während unser Schnitt gemächlich von 16.000 auf 22.500 stieg, waren anderswo ganz andere Größenordnungen möglich. Durch neue Stadien und den allgemeinen Boom stieg der Zuschauerschnitt enorm, nur bei uns nicht, weil einfach kein Platz da war; lange Jahre hatten wir immer nen Schnitt von 22.500, also volles Haus; da hätte man das Stadion viel früher vergrößern müssen
    Mit sportlichem Erfolg hat das eher wenig bis gar nichts zu tun, eher damit, dass Fußball mehr und mehr in wurde. Das war nämlich ein ligaweites Phänomen. Und die Liga ist ja wohl kaum kollektiv erfolgreich gewesen.

    Bei anderen Vereinen scheint eine Steigerung des Zuschauerschnitts um 50% oder mehr völlig normal zu sein, und selbstverständlich sind das alles neue Fans, die glühende Anhänger ihres Vereins sind; bei uns sind es entweder neue "Erfolgsfans", oder, wenn keine neuen "Erfolgsfans" kommen (wobei ich hier "Eventfans" vorziehen würde, leider besteht mittlerweile ein beträchtlicher Anteil Zuschauer in jedem Ligastadion daraus), haben wir keine Fans. Das ist die Logik von jemandem, der nur sein Weltbild bestätigt haben will. Hier die guten Traditionsvereine und -fans und da die bösen Plastikclubs. Damit spreche ich gar nicht direkt dich an, sondern eher allgemein.

    Noch allgemeiner kann ich das formulieren und gar nicht mal mehr auf Leverkusen beziehen: Es geht mir unglaublich auf den Sack, dass in den letzten Jahren eine Tendenz eingesetzt hat, "würdige" Aufsteiger oder Vereine allgemein an ihrem Zuschaueraufkommen zu messen. Als wären Vereine, die weniger Fans haben, nicht so viel wert. Wie ich vorhin erwähnt habe, kann die Liga ja nicht nur aus Dortmunds und Frankfurts bestehen, das funktioniert einfach nicht. Und wie elendig langweilig wäre die Liga, stünden sich da immer dieselben Vereine gegenüber. Wie in der CL, wie spannend :gaehn: Aber die Vereine haben doch so viele Fans und soviel Tradition. Man schaue nur auf den FCK, die haben so viel Tradition, dass sie ihr Logo ungestraft in eine hässlichere Version umwandeln können. Wow. Das Ganze geht ja sogar soweit, dass man Vereine wie den FC Augsburg, der lange Jahre eine wichtige Rolle im bayrischen Fußball spielte und lange zweitklassig war, als traditions- und fanlos verunglimpft und sich freut, wenn wieder dieselben alten "Gesichter" (im Sinne von Vereinen) in der Liga kicken. Auch einer der frühen, ganz großen Vereine, die SpVgg Fürth, ist ja mittlerweile auch ihrer Tradition abhanden gekommen. Irgendwie. Ach ja, die haben ja nicht vor den 1960er-Jahren fusioniert, sondern erst in den 1990ern. Ich vergaß. Zudem bedeuten viele Fans ja immer viel Tradition. Außer bei Hoffenheim. Oder so.
    Diese grenzenlose Arroganz einiger Fans einiger Vereine, die irgendwann mal Mainstream waren oder sind und deswegen meinen, einen auf dicke Hose machen zu können, gegenüber dem gesamten Rest der ersten, zweiten und dritten Liga ist richtig furchtbar. Das Traditionsgehabe hat dafür gesorgt, dass man offenbar nur noch einige ausgesuchte Vereine als würdig empfindet. Was sehr traurig ist. Auch Vereine mit weniger Fans als Dortmund haben eine Daseinsberechtigung.
    Das ist übrigens einer der Gründe, warum ich gerne "kleineren" Vereinen den Aufstieg gönne. Deren Fans sind einfach weniger arrogant.

    Der letzte Absatz war jetzt weder auf dich noch auf Derbys bezogen, aber da du über Zuschauerzahlen gesprochen hast, musste ich das mal erwähnen.
     
  28. theog

    theog Guest

    :suspekt: Tja, in Dortmund (nur als Beispiel, weil du es angesprochen hast) gibts keine Weihnachtsmaenner, welche unabhaengig vom sportlichen Erfolg Millionen an Watzke & Co. geben...Beispiel? Den Anhang 9561 betrachten Der Sponsor hat seinen Vetrag mit dem BVB verlaengert und ~20 Millionen angeblich geschenkt(quelle finde ich nicht mehr; über die Summe bin ich mir auch nicht sicher), weil letzte Saison das Stadion fast voll war, und auch eben wegen dem sportlichen Erfolg (5. Platz). Bei einem Misserfolg wäre es wohl anders ausgegangen; sprich: kein extraGeld, und keine Neueinkaeufe. 2. Beispiel? Den Anhang 9561 betrachten Schalke! Die finden kaum Gelder, um neue Spieler für die 3-fach Belastung zu kaufen.

    Und nun kommt ein Verein wie L'kusen und holt einen der besten MF-Spieler Europas, weil der "Papa" denen Geld verschenkt, egal wie der sportliche Erfolg bei L'Kusen aussieht.

    Du bist auch so frech, Fans aus Dortmund, schalke oder sonst wo als Arrogant zu bezeichnen...:suspekt: Diese Fans fahren IMMER zu ALLEN Auswaertsspielen, und fighten immer für ihre Mannschaft. Wie schauts aus mit L'Kusen, Wolfsburg oder Hoffenheim? In den Heimspielen gegen solche Vereine letzte Saison waren die Gaestebloecke max. halbvoll, obwohl es um wichtige Spiele handelte.

    Edit: Hast du schon mal ein echtes Derby live erlebt? :suspekt: Weisst du wie es ist, wenn ein bloeder Farfan ein Tor vor der Südtribuene macht, und sich dann theatralisch zusammen mit Rafihnia an der Eckfahne vor der gegnerischen Tribuene feiern laesst?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21 Juli 2010
  29. Aiden

    Aiden Kölsche Fetz

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    Das stimmt so nicht. Man kann jeden Fan respektieren. Vorraussetzung dafür ist aber, dass sich dieser Fan a) sachlich, b) selbstkritisch und c) mit guten Belegen, Beispielen und Argumenten stellt. Und genau dies kann jeder Fan. Egal, ob Großstadtclub, Werksverein oder Dorfteam.

    Ein nicht uninteressanter Aspekt, den ich mit JA beantworte. Warum? Nun, der Erzrivale wird von Generation zu Generation weitergereicht. Du wächst in einen Verein, dessen sich tagtäglich ablehnend gegenüber den Erzrivalen äussert, egal ob Aussagen des Vorstands oder Fehler im Spiel. Gerade im Zeitalter des Internets geht das doch rasant. Schau in euer Forum, dort gibt es ständig abwertende Beiträge über "K**n" (Diese Zensur ist mir schleierhaft), gehst du ins Münchener Löwenforum, werden sie sich gerade (ohne jetzt nachgeschaut zu haben) über Ribery bepissen, gehst du ins Dortmunder Bienenforum, siehst du abwertende Beiträge über Schalke. Das geht bis in die Niederungen der Ligen hinab. Du gewöhnst dich dran und nimmst es auf.
    Wirklich, mit 5 Jahren hatte ich keinerlei Antiphatie gegenüber Leverkusen. Warum auch? Da gabs Spieler, wie Ulf Kirsten, die sich mit dem Verein identifizieren. Ich kannte nichtmals BAYER, und dachte, so heißt euer Maskottchen.
    Als ich mich dann immer mehr für das runde Leder interessierte, und mit einem 56K-Modem im Internet surfte, erfuhr ich alles Wissenswerte. Mit 5 Jahren wusste ich nichtmals, wo Mönchengladbach liegt, dachte immer in München, und deshalb nannte ich es auch immer Münchengladbach.
    Aber das kommt irgendwann von ganz allein. Du tauschst dich immer mehr mit anderen Fans aus, kriegst intensivere Gespräche zu hören, etc.
    Mal ganz ehrlich: War deine Antiphatie zu Köln mit 5 Jahren so ausgeprägt, wie heute? Wenn ja, dann nur durch Zufall. ;)


    Ist ja auch faktisch falsch. Eure A-Jugend hat es tatsächlich mal geschafft - und wird es auch wieder schaffen. Genauso werdet ihr irgendwann mal Meister, wenn ihr kontinuierlich weiter arbeitet. Immer insofern, dass die Umstände wie heute sind, natürlich.

    Ich würde es nicht ganz so dramatisch sehen. Klar, lokaltechnisch gesehen ist das ein Derby, aber für mich und viele andere gehört auch etwas anderes dazu - die Emotion. Wenn ihr was tolles leistet (Gute Entwicklung zu Spielern, zB Reinartz), kommen erstmal die Aussagen: "Alles nur wegen BAYER.", und: "Ohne BAYER wäre Leverkusen gar nicht Erstligist", wenn ihr was schlechtes leistet (zB. Transferflop), kommen Aussagen, wie: "Kriegen Geld in den Hintern geschoben, und machen trotzdem nix draus.", oder: "Wenn die ohne Bayer so wirtschaften würden, wären sie nochmal 2 Ligen tiefer." Bei Gladbach oder Düsseldorf kommen da bei uns ganz andere Aussagen, man schießt nicht gegen Wirtschaftsfaktor bzw. Geldgeber. Das ist der Unterschied, den ich sehe.

    Gleiches gilt für das Spiel Stuttgart - Hoffenheim. Für die ersteren ein Spiel, wie jedes Andere, für die zweiten DAS Spiel. So unterschiedlich können Auffassungen sein und es gibt sicherlich auch VfBler, die das als Derby sehen.



    Hey, wir wirtschaften gut. Kriegen jetzt ne FC-Kneipe in der Innenstadt. :prost: :D
    Da gibt es zwei Gründe: 1. YouTube - Der Handskandal 1998 (Schalke - Köln) und 2. das liebe Geld, bzw. das nicht vorhandene Geld.
    Und wegen zweiten werdet ihr auch von uns nicht gemocht. Eben, weil ihr euch einen Vorteil verschaffen habt.

    Siehst du mal, ich hab nix gegen die Rothosen. Aus dem Grund, den du unten schon angedeutet hast: Daum und Hoeneß.


    Daum ist ein Träumer (sorry, musste mal sein).
    Und wir wollen genau dahin, wo die Bayern jetzt sind. Jedes Jahr das Ziel haben, Meister zu werden. Und eine traditionsbewusste Liga.
    Mir stieß es auf, als ich erfuhr, ihr würdet euch "Vizekusen" als Warenmarke eintragen lassen - obwohl, mit dem Wissen, dass der FC nicht anders gehandelt hätte, nur eben früher, nicht erst jetzt. Da kommt die selbstironische, rheinische Mentalität hervor. ;)

    Klar gibt es auch Gladbacher, mit denen ich mich gut unterhalten kann. Nur muss ich eben diese noch antreffen.
    Alljährlich zum Derby verdummen beide Fanlager sowieso komplett. Ich sags dir, dauert nicht mehr lang, dann gibt es ein Derby ohne Zuschauer.
    Auch das ist beim Spiel gegen Leverkusen nicht der Fall. Ein Gladbacher könnte sich nie ausserhalb des Gästeblocks aufhalten, das könnte gefährlich sein.
    Anders ist es für den Leverkusener, den ich regelmäßig ausserhalb des Fanblocks sehe.

    Sagen wir es mal so: Ich kenne viele Leute, rund um die Welt. Da tummeln sich auch amerikanische FC-Fans.
    Und ja, Leverkusen hat auch eine hohe, internationale Reputation, nicht zuletzt wegen 2002. Das ist gar nicht abzustreiten.
    Fußball ist ein Weltsport, schließlich hast du auch irgendwo, irgendwann mal von einem Verein gehört, gegen den man noch nie gespielt hat.
    Wie einfach dies geht, zeigt doch Hoffenheim. Nach Köln fahren zu Zweitligazeiten 3.300, nennen wir sie mal "Hoffenheimer", was der gesamten Einwohnerzahl Hoffenheims entspricht. Das da Auswärtige dabei sind, wirst du dir denken können.



    Gut, dann habe ich mir hier vertan. Siehst du, wie schnell ein Spiel zum Derby werden kann, es aber in Wirklichkeit keins ist. ;)


    Missverständnis. Ich meinte natürlich Fortuna und FC. Was aber auch nicht ganz stimmt. Die haben auch viele Erfolgsfans, oder woher kommen die 40.000, während man zu Drittligazeiten nur 6.000 im Durchschnitt hatte? ;)

    Mag sein. Aber Köln und Leverkusen war ja auch nie ein Duell auf Augenhöhe und wir meinen ja auch, dass wir euch zB in Fanstärke überlegen sind. Es könnte also auch ein Derby werden?
    Das werden die Fortunen auch nie akzeptieren, da sie ebenso 2 Derbies haben, 1. FC Köln - Fortuna D'dorf - RW Essen



    Es ist völlig okay - wenn es denn im Aufeinandertreffen zu sich geht. Wenn ich wieder in der BayArena bin, werde ich auch wieder "Scheiß Leverkusen" singen und ihr "Cologne, Cologne, die Scheiße vom Dom" Völlig normal. Aber genau dies macht es nicht zum Derby.
    Wir singen auch gerne (auch auf der Tube zu finden) gegen Duisburg: "Duisburg Schweine. Wir fi**n euch alle in den A***h.", was ja bekanntermaßen auch beleidigen ist, wenn auch wieder mal selbstironisch (Alléz Hauptstadt der Schwulen :D).


    Wohl wahr, aber ihr werdet ja heute noch von Bayer unterstützt. Aktuell ist es ja der 32-jährige Ballack. Wiederverkaufswert hat er nicht, was bei Podolski ja der Fall sein kann. ;)

    Nein. Schließlich war das Geld nicht der Ausschlag dafür, dass wir Gründungsmitglied wurden. Sonst wärt ihr vielleicht ja auch dabei gewesen.

    Finde ich nicht. Es gibt einen kleinen, aber feinen Unterschied ob man das Geld selbst erwirtschaftet, oder es zugeschustert bekommt. Und in der Form ist auch Leverkusen und Köln nicht zu vergleichen, denn ihr habt Bayer nie was zurückgezahlt, sondern nehmt noch heute das Geld. Und dies stellt ein Regelverstoß gegen 50+1 dar, wenn man diese Regel endlich mal verschärft. Das sie altmodisch ist, wissen wir ja. Aber leider wird es wohl in die andere Richtung gehen.


    Was war denn damals böse? Dasselbe hat Kaiserslautern vor 2 Jahren auch gemacht, dasselbe tut Bielefeld dieses Jahr. Deshalb bin ich denen nicht böse.
    Nochmal, es ist ein Unterschied, ob man einen Investor oder einen Sponsor (Stadt) hat.

    Das sich der Vorstand dumm verhalten hat, streite ich gar nicht ab.
    Ihr habt aber schon weit vor Frist angefangen, zu baggern. Ihr habt direkt mit Helmes verhandelt, obwohl er noch über 1 Jahr Vertrag besaß. Ihr wart euch schließlich schon mit Helmes einig, und seit erst dann zum FC gegangen und habt gesagt, wir wollen ihn kaufen. Das Angebot wurde aber abgelehnt, weil Helmes unverkäuflich war. Und laut Regularien darf man erst direkt mit einem Spieler verhandeln, wenn er nur noch höchstens 6 Monate Vertrag hat. Ein Regelverstoß, der nie geahndet wurde.

    Sorry, etwas unglücklich formuliert. Der schnelle Erfolg, den man haben wollte, als Bayer anfing, noch mehr Geld locker zu machen. Resultat war bekannt.
    Und genau DA strömten die Erfolgsfans nach Leverkusen. Stimmung wurde leider nicht produziert.
    Ich behaupte auch, dass es richtige Fans bei euch gibt, nur kennen eben diese nicht, Stimmung zu machen, woher auch? Man hat es einfach verpasst. Dies ist aber bei euch kein Einzelfall.



    Ich habe auch nie behauptet, dass die Lage stagniert oder verschlechter ist.

    Frankfurt ist in der Tat leiser, als wir. ;)



    Nein, das hat nix mit "Plastikclub" zu tun. Überall, wo Erfolg ist, gibt es Erfolgsfans.
    Ihr hatte eine ausserordentlich starke Hinrunde, meinst du nicht, dass das Erfolgsfans angezogen hat?
    Dies kennt man bei diversen deutschen Spitzenclubs (rein sportlich muss man euch eben mit diesen vergleichen).



    Hm? Verstehe deinen Unmut jetzt nicht ganz. Was haben kleinere Vereine mit Fans zu tun?
    Viele kleine Teams machen einen Batzen Stimmung, schau mal nach Rostock, nach St. Pauli oder Trier.
    Die Fans sind ligenunabhängig immer relativ gleich hoch, die Stimmung immer klasse.
    Genauso ist es doch beim Fahrstuhlclub Köln. Die Stimmung und Zuschauerzahlen waren ligenunabhängig nahezu dieselben.


    Nochwas: Es gibt 3 Arten von Stimmungen, Gute, mittlere und schlechte.
    Und gerade bei der mittleren Art sind viele Vereine anzusiedeln.
     
  30. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    @theog: Vielen Dank, dass du meine Anmerkungen zum großen Teil bestätigst. Insbesondere ab Absatz 3 spiegelst du genau das wider, was ich ansprach. Nur weil ein Verein nicht Mainstream ist oder mal war, ist er weniger wert, und nur, weil nicht 4000, sondern 1500 Fans zu jedem Auswärtsspiel fahren, macht die das nicht weniger zu Fans.

    Das ist selbstverständlich richtig. Darum ging es mir aber gar nicht so sehr. Sondern eher um die Grundhaltung, die einem entgegengebracht wird. Als FC-Fan muss man sich da sicherlich auch einiges anhören, das ist mir wohl klar. Aber ich habe das Gefühl, dass einem als Fan von anderen Fans mehr "Grundrespekt", also mehr Respekt von Anfang an, ohne mit einem selbst gesprochen zu haben, entgegengebracht wird, wenn man Fan eines Vereins ist, der zufällig noch viele andere Anhänger hat; das heißt, nicht der eigentliche Respekt einem einzelnen Fan gegenüber, sondern dem Fan als Teil des gesamten Anhangs gegenüber.
    Einem Leverkusener hilft in dieser Situation meistens die von dir schon angesprochene Selbstironie, um dann noch nett plaudern zu können; kommt natürlich auch immer aufs Gegenüber an.
    Nein, und insofern hast du natürlich Recht, ich hatte nicht mal jemanden in der Familie, der mir die Antipathie gegen euch irgendwie hätte "antrainieren" können. Das haben dann schon die bei euch handelnden Personen und - natürlich - mein Umfeld im Stadion und drumrum ganz alleine geschafft :zahnluec:
    Jou, nur mir ging es da mehr darum, dass mir jemand, der selbst nie Meister war, vorhält, es nie zu werden; vielleicht hätte ich ja so antworten sollen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ich mal Meister werde, höher ist als die des 25-jährigen Gladbachfans. Aber dafür fand ich es eigentlich zu amüsant.
    Nun, das mag schon sein, aber in einem muss ich widersprechen: Völlig egal, aus welchen Motiven heraus die Abneigung entsteht, es macht das betreffende Spiel eben nicht zu einem Spiel wie jedes andere. Und sorry, das finde ich dann noch etwas seltsamer, als das Spiel gegen uns nicht als Derby zu sehen (wofür insbesondere ältere FC-Fans durchaus gute Argumente haben): Zu behaupten, es wäre ein ganz "normales" Spiel. Das ist es nämlich ganz sicher nicht, das zeigt schon die Polizeipräsenz, das Verhalten im Stadion und die Vorsichtsmaßnahmen rund um diese Spiele.
    Ach, das war das Spiel, in dem Polster einem Spieler wünschte, nie mehr Glück zu haben :D OK, ja dann verstehe ich das auch. Hat euch dann ja sicherlich doppelt gefreut, als die Schalker sich letzte Saison im DFB-Pokal auf eurer Fankurve breitmachten :zahnluec: Aber diese Saison werden es ja nur die Bazis, also halb so schlimm ;)
    Natürlich ist Daum das. Aber, soweit ich weiß, vor allem über längere Zeit immer noch unser erfolgreichster Trainer. Toppi hat da mehr geerntet, und der Erfolg war ja auch eher kurz bemessen. Und ich versteife mich mal zu der Aussage, dass wir unter Daum Meister geworden wären.
    Was nichts daran ändert, dass er ein größenwahnsinniger und von sich sehr eingenommener Typ ist (PK im Krankenhaus, so als kleines Beispiel).
    Nun ja, ganz so schlimm ist es beim Spiel gegen euch nicht, ein Glück, aber was die letzten Jahre teilweise insbesondere in Köln abgegangen ist, ist auch nicht gerade erfreulich.
    Tja, auch hier ist die Frage, ist es wirklich keins? Für die Mainzer vielleicht schon, oder ist Frankfurt da wichtiger? Und wie sehen es die jeweiligen Gegner? Was ist für Lautern denn das große Derby? Mannheim? Frankfurt? Aber für die wäre es doch dann eher Offenbach, oder nicht? Fragen über Fragen ;)
    Es war nie ein Duell auf Augenhöhe, das mag sein. Aber es gab zumindest viele dieser Spiele. Und ich glaube, ein Stück weit kommt der Leverkusener "Hass" auf Köln aus genau diesen Spielen, bzw. daraus, was die FC-Fans insbesondere in den 1980ern vor und nach dem Spiel in der Leverkusener Innenstadt anstellten. So wäre das zumindest teilweise zu erklären.
    Aktuell ist gut, das ist der einzige Fall, seit Calli nicht mehr Chef bei uns ist, und es wird auch der einzige bleiben. Das ist er auch nur, weil es eben Ballack ist. Wenn du uns ansonsten mit den Vereinen vergleichst, die ungefähr auf unserem Level spielen, dürften wir eher wenig ausgegeben haben.
    Der Fall Ballack ist übrigens recht amüsant zu beobachten: Obwohl Ballack ablösefrei ist, ist es ein "12-Millonen-Deal". Komisch, dass bei jedem anderen Wechsel das Gehalt nicht in den "Deal" einfließt, nur hier. Wirklich seltsam...
    Nein, der sportliche Erfolg, fußend auf der Unterstützung.
    Habt ihr die Bezuschussung denn komplett an die Stadt Köln zurückgezahlt?
    Und hieran anschließend: Hat Kaiserslautern das? Wo ist der Unterschied, ob das Geld vom Land oder von einem Unternehmen kommt? Richtig, im ersten Fall zahlt der Steuerzahler das und kann sich nicht wehren. Aber der Verein war ja wichtig für die Region. Nochmal: Wenn ich im Prinzip tun und lassen kann, was ich will, und mir wird im Falle des Falls nur auf die Finger geklopft und gesagt "Du, du, du, du: Mach das nicht nochmal!", wo ist der Unterschied? Wir durften nach Calli übrigens auch wieder alles zurückzahlen. Was deine These oben widerlegt, denn wir haben Bayer etwas zurückgezahlt, unter anderem die Schulden, die durch Calli entstanden sind, und aktuell den Kredit (Kredit, kein Geschenk) für den Stadionumbau.
    Wieso eigentlich nicht, wenn es ein Regelverstoß war? ist ja nicht so, als könne man sich dagegen nicht wehren.
    Das stimmt so nicht. Bei uns kamen nicht mehr Leute zusätzlich ins Stadion als überall anders in der Liga auch. Die Liga boomte eben. Das ist überall passiert, und ja, das waren zu einem beträchtlichen Teil auch Eventfans. Aber eben überall.
    Wie soll man den Fans denn "beibringen", gute Stimmung zu machen? Kann man das irgendwo lernen? Vielleicht fragt, nein, bittet man die Fans der "großen Traditionsvereine" einfach um etwas Schulung? Sorry, aber das ist doch Quatsch. So furchtbar schlecht ist die Stimmung bei uns sicherlich nicht, sondern eher der Zuschauerzahl, insbesondere den 22.500, die es früher immer waren, angemessen. Dass ihr oder Dortmund oder Frankfurt uns übertönt, wundert dich nicht, oder?
    Na ja ;) Dafür habe ich aber zuwenige Heimspiele von beiden Vereinen live gesehen, um das zu beurteilen.
    Bezogen auf die beiden Spiele bei uns letzte Saison würde ich dir Recht geben, allerdings lag das auch etwas am Spielverlauf ;)
    Dann nimm eben nicht die besonderen Vereine sondern meine Beispiele ;) Es ging darum, dass plötzlich Vereinen wie dem FCA die Tradition abgesprochen wird. Warum, hab ich eigentlich immer noch nicht so recht verstanden. Ging wohl darum, dass sich die Fans erdreisteten, nur zu gut 2000 in Nürnberg aufzuschlagen. Und das ist lächerlich, mMn. Also, sich darüber zu beschweren und das gleich mit der Tradition in Verbindung zu bringen.
     
  31. Aiden

    Aiden Kölsche Fetz

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    Da werdet ihr es nicht schlechter haben, als wir. Meine Meinung. Ich sag nur "Schuldenmichi", Größenwahn und das typische Verallgemeinern von einzelnen Idioten (Letzteres ist aber überall so. Schlägt ein Leverkusener/Düsseldorfer/Kölner/Münchener eine Frau, schlagen alle Anhänger die Frauen ;)).
    Beim FC ist es besonders ausgeprägt. Symphatien gibt es nur in absoluten Ausnahmefällen. Entweder liebt, oder man hasst uns. Ich denke, das ist bei euch nicht anders.

    Na, immerhin haben wir etwas gemeinsam. :D

    Naja, prinzipiell hast du Recht. Aber sie sind Anhänger eines Vereines, der Meister wurde. Deshalb bin auch ich Anhänger des dreimaligen deutschen Meisters, und dennoch werde ich mich wieder sehr amüsieren, wenn ihr nur Zweiter werdet. Da ist aber nichts verwerflich dran. Ich wäre auch gerne mal Zweiter, kenne ja nichtmal das. ;)

    Persönlich gesehen, ist das dann ganz sicher kein Spiel, wie jedes Andere. Strenggenommen ist dies kein Spiel. Aber du musst es mal aus einem anderen Blickwinkel betrachten.
    Wie sähe es zwischen Leverkusen und Köln aus, wenn es BAYER nicht gäbe und ihr das Ganze durch Selbsterwirtschaften erreicht hättet? Dann würde SVB (bzw. dann SVL) auch mehr Respekt aus dem Regierungsbezirk erhalten, und die Antiphatie wäre vielleicht bei weitem nicht so groß, wie sie heute ist. Versteh mich nicht falsch, aber ganz abwegig ist das nicht, schau mal nach Liverpool. Anstatt sich Everton und Liverpool FC hassen, ist die Beziehung sehr freundschaftlich. Und genau das KÖNNTE auch dann hier so sein, denn bedenke: Die Mentalität ist gleich.
    Klar kann man es als Derby bezeichnen, aber wie schon gesagt, das muss von beiden Seiten fest verankert sein. Dieses Derby-Gefühl haben hier viele in Köln nicht. Lustigerweise wurde im FC-Forum ein Thread über das Thema eröffnet, worüber wir hier diskutieren. Gibt zwar noch nicht allzuviele Beiträge, aber eine Tendenz ist schon erkennbar. Rivalität zu anderen Vereinen
    Da werdet ihr tatsächlich einmal genannt, und steht in der Liste sogar noch hinter Hoffenheim. Wenn sich sowohl fanlager- als auch altersübergreifend das Spiel als Derby akzeptiert, werde ich dies auch tun - selbst wenn es in mir kein Derby-Gefühl auslöst.
    Das das Ganze noch entstehen kann, ist möglich. Derbys sind für mich nicht direkt traditionell.

    Genauso, wie es die Düsseldorfer gefreut hat, als ihr euch in der Esprit-Arena breitgemacht hat.
    Und das habe ich aus erster Hand, meine Ex ist leidenschaftlicher Fortuna-Anhänger. ;)
    Wer gegen den Wind kackt, soll sich nicht wundern. :D

    Das ist gut möglich. Er ist ein Trainer, der das trainiert, was zu eurem Engagement sehr erfolgreich war. Heute ist das nicht mehr so, deshalb ist er in Istanbul gescheitert, deshalb ist er beim FC gegangen. Er wollte Spieler, die man sich nicht leisten konnte. Erfolgreich war er bei uns ja auch nicht mehr.
    Was nichts daran ändert, dass er ein größenwahnsinniger und von sich sehr eingenommener Typ ist (PK im Krankenhaus, so als kleines Beispiel).

    Nicht nur in Köln, auch in Leverkusen. Tja, jeder Verein hat seine Deppen. Diese nehme ich auch nicht in Schutz. Aber umso größer der Verein, desto mehr Idioten gibt es.

    Richtig. Genauso werden die Vorurteile eine gewichtige Rolle spielen. Der Kölner ist größenwahnsinnig, Der Leverkusener ein Erfolgsfan. So ist das nunmal. ;)

    Muss ich widersprechen. Jetzt willst du sicherlich ein anderes, aktuelles Beispiel. Gebe ich dir. Du hast bestimmt von Alexandru Ionita gehört, der jetzt beim FC ist. Sein Wechsel wird auf 2,5 Millionen Euro beziffert. Das dort schon das Gehalt drin ist, wird aber nirgendwo erwähnt. Ziemlich vergleichbar mit Ballack, auch wenn jetzt nicht unbedingt sportlich.
    Letztendlich ist Ballack ein 12-Millionen-Deal. Genauso, wie Podolski ein 18-Millionen-Deal ist. Ist nunmal so. Dies kann man aber nur so beziffern, wenn man das ungefähre Gehalt kennt. Und auch bei Podolski ist es was Anderes, denn er kann auch wieder Geld einbringen. Leverkusen ist wohl Ballacks letzter großer Club.


    Ja. Wieviel wir damals gekriegt haben und wieviel wir zurückzahlen mussten, kann ich aber nicht beurteilen.
    Fakt ist aber, dass wir mit den Spätfolgen, u.A. auch wegen Daums letzten Engagement zu kämpfen haben.
    Schließlich sind wir nicht auf Rosen gebettet, haben auch Schulden. Wenn man nur wüsste, wo die Hässler-Millionen wären.

    Die Stadt wird auch nicht immer einspringen, siehe Schalke. Auch Gelsenkirchen ist blank.
    Wenn ihr aber alles zurückgezahlt habt, wieso heißt ihr noch immer Sportverein Bayer Leverkusen, nennt euch SVB und habt Bayer im Wappen. Sind das auch Spätfolgen?

    Genauso, wie DFL und DFB nicht gegen Investoren vorgehen, sondern sie eher noch in ihrem Handeln unterstützen. Hatte das schonmal geschrieben, wurde aber zensiert. Deshalb schreibe ich hier nicht, was ich von ihnen denke.

    Lernen nicht, aber Aneignen. Durch Fanaktionen, etc. Das muss nur in die Köpfe rein. Wenn ein Großteil das nicht will, kann natürlich nichts geändert werden. Aber im Sinne der Fans von Leverkusen wird das doch bestimmt sein, oder?
    Und es geht hier nicht darum, Fanhochburgen zu übertönen, aber zumindest in Heimspielen zu dominieren.
    Wenn 20.000 Leverkusener bedingungslos supporten, werden auch 2.000 Kölner nicht mehr zu hören sein.
    Das mache ich euch aber nicht zum Vorwurf, in München ist es teilweise noch schlimmer. Da sind 3500 Kölner lauter, als 55000 Münchener.
    Und es ist ja nicht so, dass Kölner, Dortmunder und Frankfurter das lautere Stimmorgan haben. ;)


    Der FC ist halt ein Favoritenschreck. Sei nicht traurig, in der letzten Zeit trifft es das vorallem Bremen und Bayern. :D

    Hier muss ich dir widersprechen.
    Dem FCA wird m.W.n nicht die Tradition abgesprochen, sondern erst dann, wenn man durch finanzielle Unterstützung vom Investor in die 1. Liga aufsteigt. Eben, genauso, wie es Hoffenheim ergeht.
    Wehen-Wiesbaden wäre nichts anderes gewesen, nur haben sie es nicht gepackt.


    Nochmal kurz zu Sinkiewicz: Wir haben ja 1,6 Mio Euro von euch bekommen. Dafür sind wir euch im Übrigen dankbar, denn das Geld ging in den Transfer von Youssef Mohamad. Und ich glaube, der ist etwas besser, als Sinke. ;)