Der Vatikan und die Piusbruderschaft

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Rupert, 5 Februar 2009.

  1. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    So, jetzt bringen wir hier mal wieder ein wenig Gesellschaft, Politik und Religion rein, nämlich die Debatte, die gerade um den Vatikan losgebrochen ist, weil der Papst vier Bischöfe der Piusbruderschaft wieder in Amt und Würden gebracht hat und sich nun herausstellte, daß zumindest einer der vier in seinen Schriften und Reden den Holocaust leugnete.
    Quellen gibt's hier en masse, ich verweise mal auf alle Tageszeitungen, den google, sämtliche Nachrichtensendungen.

    Mir geht's gar nicht um den Herrn Williamson selbst, das ist ist der rehabilitierte Bischof, der den Holocaust in Abrede stellt, denn zu solch unsäglichen Aussagen und Ansichten braucht man echt nichts weiter zu sagen als: menschenverachtend und kriminell.

    Ich fasse mir gerade wegen des Vatikans an den Kopf:
    - Warum "umarmt" der denn, so wie es ein kritisierender Theologe, der mittlerweile ausgetreten ist, ausdrückte eine solch' reaktionäre und dubiose Glaubensgemeinschaft wie diese Piusgemeinschaft v.a. nachdem etliche ihrer Mitglieder schon ausgeschlossen wurden (allerdings deswegen, weil der Papst mit ihrer Bischofweihe nicht einverstanden war)?
    - Wieso stellt denn der Vatikan das ganze jetzt als bedauerlichen Managementfehler hin, man hätte halt ein wenig nachlässig recherchiert? Was ich bisher las, so war das gar kein großes Geheimnis, was der Williamson so trieb und schon jeder Freizeitsurfer konnte sich im www über den Burschen ein Bild machen.
    - Warum hört man denn nichts persönlich vom Papst sondern nur ein paar Richtigstellungen von der Institution Vatikan an sich?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 Februar 2009
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.737
    Likes:
    2.754
    nee, eben nicht, er hat nur ihre exkommunikation oder wie das heißt aufgehoben, in amt und würden sind sie deshalb noch lange nicht!

    und jetzt mal butter bei die fische, rupert: wie stehst du denn zum 2. vatikanischen konzil!? :zahnluec:
     
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Gut, dann war das mit "Amt und Würden" halt zu flapsig ausgedrückt - dann sagen wir's halt so: Wieder in den Schoß der Institution Kirche zurückbrachte. Das ändert aber recht wenig am Grundproblem und den Fragen, die ich aufwarf.

    Was das 2. vatikanische Konzil betrifft: Daß sich die römisch-katholische Kirche nach den Katastrophen der 1. Hälfte dieses Jahrhundert mal zusammensetzen musste, leuchtet mir ein. Was diskussionswürdig ist, ist die Frage, ob da nicht mehr am Schein als am Sein gearbeitet wurde.
    Aber ich würde ganz gerne auf das Jetzt zu sprechen kommen. Also geh voran und bring' Butter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5 Februar 2009
  5. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.737
    Likes:
    2.754
    ok, es ist ja bekannt, das papparazzi zu den eher konservativen kirchenleuten gehört. als antisemit ist er aber noch nicht aufgefallen. und diese klicke von englischen oberjudenhassern ist mir persönlich und wohl auch vielen anderen vor diesem faux-pas unseres heiligen vaters nicht bekannt gewesen.

    ich kann mir durchaus vorstellen, dass das Große B tatsächlich nur ebenso konservativen kirchenleuten - wie er selbst eben einer ist - den weg zurück in seinen club ebnen wollte und er tatsächlich nicht über die antisemitischen ausfälle informiert war.

    aber dass das keiner in vatikan gewusst hat? nee, da hat irgendwer unseren benedict auf's glatteis bzw. hinters licht bzw. ganz schön auflaufen lassen! fragt sich nur warum und wozu!?
     
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Natürlich kannte ich jetzt diese Piusbruderschaft und den Williamson zuvor auch nicht. Ich bin nicht so der Hobbytheologe aber diese ganze Armada von Sachverständigen, Priestern, Bischöfen und Kardinälen im Vatikan kannte sie 100%.
    Die vier sind / waren Bischöfe. Das wird man mit tödlicher Sicherheit nicht einfach mal so und wenn man es ist, dann steht man da auch unter Beobachtung und wahrscheilich umso mehr, wenn sie einen sowieso schon mal "vor die Tür" gesetzt haben.

    Mir taugt diese offizielle Aussage, da ging halt was schief einfach nicht. Daß der Papst selbst jetzt den Williamson nicht kennt, mag sein, aber dann komme ich zur nächsten Frage: Warum hört man jetzt nichts vom Papst? Weil er persönlich sich auch vorher nicht öffentlich zum Williamson äusserte? Wäre das jetzt sozusagen die Zerstörung seiner Autorität, wenn der "Chef" was sagen müsste?
     
  7. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

    Beiträge:
    10.150
    Likes:
    182
    Vielleicht liest er gerade den Koran und überlegt, ob er konvertiert. In der heutigen Zeit muss man flexibel sein.
     
  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Das sollte er allerdings dann nicht mehr mit Zitaten byzantinischer Kaiser vermischen.
     
  9. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

    Beiträge:
    10.150
    Likes:
    182
    Im Fantasy-Genre ist alles erlaubt.
     
  10. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

    Beiträge:
    2.099
    Likes:
    7
    Rupert, Du liegest da falsch, Williamson war und ist nach römisch-katholischen Recht zu keinem Zeitpunkt Bischof gewesen. Er ist nun wieder Mitglied in der römisch-katholischen Kirche. Nicht weniger, nicht mehr. Eigentlich wars als Gnadenakt und Versöhnungsschritt gedacht gewesen. Nun hat der Papst das Dilemma. Ich kann mir gut vorstellen, dass er schlecht von seinen Beratern beraten worden ist und nicht wusste das Williamson ein ganz mieser Antisemit ist. Ratzinger trägt natürlich als Chef der römisch-katholischen Kirche die Verantwortung dafür.

    Aber dennoch finde ich auch, dass Ratzinger gut daran tun würde, öffentlich Stellung zu beziehen. Einerseits zu erklären, wieso Leute von der Piusbruderschaft wiederaufgenommen werden und zum anderen nochmals für alle, dass er gegen jeden Antisemitismus ist.


    Ganz mies und polemisch finde ich aber auch die regelrechte Hetze gegen Benedikt und dann noch aus Ecken, wo jeder weiss, dass die sowieso nicht Teil der römisch-katholischen Kirche sind.
     
  11. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.737
    Likes:
    2.754
    :D gutes beispiel.

    ich fürchte, das wir - denn wir sind ja papst oder jetzt nicht mehr? :D -

    uns zu sehr auf theologische dinge konzentrieren und dadurch nicht im blick haben, was da nebenher noch alles mittransportiert wird und dass das die wirkliche gesellschaft da draußen außerhalb des vatikans viel mehr interessiert als das theologische.

    wann sind diese Pioten eigentlich exkommuniziert worden?
     
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Markus, das stimmt nach dem, was ich in wikipedia lese, nicht: Die Bischofsweihe war sehr wohl gültig. Sie waren dann nicht mehr Teil der Kirche, das macht den Unterschied.
    Das sind aber, entschuldige, alles ziemliche klerikale Spitzfindigkeiten und tragen nicht wirklich zur Klärung meines Unverständnisses bei.

    Sie waren immer Theologen und Priester, die in der katholischen Kirche angestellt waren, dann rausflogen (wegen der nicht genehmigten Bischofsweihe) und nun wieder aufgenommen wurden. Genau darum ging es mir: Das passiert nicht einfach so. Da werden die Menschen schliesslich genauer unter die Lupe genommen und dann frage ich mich: Wieso nehmt ihr die dann wieder auf?
    Die Frage dehne ich ja auf die ganze Piusbruderschaft aus: Weshalb ist dem Vatikan und hier vornehmlich dem Papst so daran gelegen mit dieser Strömung, derer Thesen ja unter aller Kanone sind und in kein humanistisches Weltbild passen, zu sympathisieren? Du nennst es Gnadenakt, ein anderer sprach in einer Zeitung von Nächstenliebe, das ist ja schön und gut aber was dann? Die Jungs in dieser Bruderschaft werden weiter ihre Statements klopfen und zündeln.

    Der Aussage, daß nun gegen den Papst gehetzt wird, kann ich gar nichts abgewinnen und daß er einem leid tun müsse. Er müsste nur persönlich ein paar wenige klare Worte äussern und es wäre schon Schluß damit.
    Den letzten Teil Deines Satzes verstehe ich gar nicht mehr: Kritik und Unverständnis dürfen, mehr noch, müssen, schliesslich auch von ausserhalb der katholischen Kirche in deren Richtung erlaubt sein.

    Holgy, das Datum der Exkommunikation kannst Du Dir spielend ergooglen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Februar 2009
  13. odie

    odie Zeitzeuge

    Beiträge:
    2.571
    Likes:
    2
    Mittlerweile gibt es innerhalb der katholischen Kirche sehr viele Untergruppierungen. Von liberalen weltoffenen bis hin zu erzkonservativen. Im Gegensatz zur protestantischen Kirche, bei denen es die Gruppen auch gibt, liegt dem tollen Papst wohl daran, seine Schäfchen beieinander zu halten. Und um diese Einheit zu erreichen, muß er das eine oder andere mal auch in den sauren Apfel beißen. Wahrscheinlich hat er einfach nicht damit gerechnet, daß das ganze in den Medien so bekannt wird.
     
  14. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Exakt das Gefühl werde ich auch nicht los: Es könnte allein darum gehen die sog. Einheit der katholischen Kirche zu wahren bzw. sie nach aussen wiederherzustellen.
     
  15. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

    Beiträge:
    14.238
    Likes:
    1.901
    "Der Holocaust ist eine Lüge"

    Williamson-Streit: Deutscher Bischof wettert gegen Papst-Kritiker - Ausland - FOCUS Online

    sind diese quellen desinformiert?

    die hetze gegen benedikt gipfelt darin, dass der zentralrat den papst am nasenring im kreis führt.

    Zentralrat will Ausschluss der Pius-Brüder - Politik - Deutschland - Handelsblatt.com

    hier wird übersehen, dass die strafbarkeit der holocaustlüge nicht weltumspannend gilt.
    auch unter über jeden zweifel erhabenen deutschen juristen ist sie nicht unumstritten.

    Die Holocaust-Lüge und die Strafbarkeit - ''Ich würde die Holocaustleugnung nicht unter Strafe stellen'' - Kultur - sueddeutsche.de

    der zentralrat aber sieht sich wieder mal als den nabel der welt.

    zur klarstellung:
    ich halte in deutschland die strafbarkeit des holocaust-leugnens für vertretbar,
    die papsthetze allerdings, wie sie insbesondere von merkel betrieben wird, für unsäglich.
     
  16. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Danke für die ganzen Zitate, pauli, daraus erschliesst sich mir immer noch nicht, warum sich die römisch-katholische Kirche so sehr um diese Pius Brüder bemüht.

    Eigentlich verstehe ich gerade gar nichts in diesem Zusammenhang in Deinem Beitrag.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Februar 2009
  17. odie

    odie Zeitzeuge

    Beiträge:
    2.571
    Likes:
    2
    Im Prinzip geht mir der Papst und sein Geschwätz auch ganz gepflegt am Arsch vorbei. Generell sollte zwischen Kirche und Politik mehr getrennt werden. Zu was die sogenannten geistlichen Führer alles ihren Senf abgeben ist eigentlich nicht auszuhalten und meist noch extrem weltfremd.
     
  18. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

    Beiträge:
    14.238
    Likes:
    1.901
    die kirche ist bemüht und gewillt, das schisma, durch lefebvre ausgelöst, zu beenden.
    ein luther hat denen gereicht.
     
  19. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Wenn Du mich fragst:
    Weltfremd, weil sie meist ausgehend von einem extrem hohen und mittlerweile "vertheologisierten" Moralverständnis argumentieren, das, so leid es mir tut, der Menschheit nicht wirklich weiterhilft sondern ihr dann sogar schadet.
     
  20. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.469
    Likes:
    1.247
    Ich finde den Begriff "Hetze" hier übertrieben. Kritik in dieser Form muss man sich angesichts des Themas schon gefallen lassen.
     
  21. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.469
    Likes:
    1.247
    Und dann sind da noch die Engländer mit ihrer Kirche.
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Also der Ansatz, den odie vorher auch schon aufwarf.

    Basierend auf demwas ich in den letzten 1, 2 Tage über die Pius-Jungs gelesen habe, sage ich: Da schiesst sich die katholische Kirche ins eigene Knie, denn es werden sich mehr Menschen aufgrund der Tatsache, daß so eine reaktionäre Truppe wieder umworben wird, von der Kirche abwenden als daß neue hinzukommen bzw. die bestehenden Katholiken im Brusttone der Überzeugung sagen "Oh, wie schön, ein Akt der Nächstenliebe.".
    Da ich die Menschen im Vatikan für mindestens so schlau halte, gehe ich davon aus, daß sie das auch wissen und umso härter finde ich die Vorstellung, daß tatsächlich die Wahrung der Einheit da so massivst nach vorne gedrängt wird.
     
  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Hähä, den Gedanken hatte ich auch schon: Was ein Zufall, daß die nun so reagieren, wo doch einer der vier Engländer ist. Um ehrlich zu sein, wer die anderen drei sind, weiß ich gar nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Februar 2009
  24. odie

    odie Zeitzeuge

    Beiträge:
    2.571
    Likes:
    2
    Nicht nur das Moralverständnis ist absolut unsinnig.
    Auch die kirchliche Haltung gegenüber sexuellen und weltpolitischen Themen ist dermaßen abstrus, daß man die ganze Sache kaum ernst nehmen kann.
    Jeder kann und soll ja glauben, was er will. Aber die (katholische) Kirche als "Gottes Vertretung" sollte man dabei großzügig übersehen.
     
  25. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

    Beiträge:
    14.238
    Likes:
    1.901
    Eilmeldung:

    die npd ist geschlossen in die katholische kirche eingetreten.






    ich hoffe, ihr verzeiht mir dieses scherzken. :zahnluec:
     
  26. odie

    odie Zeitzeuge

    Beiträge:
    2.571
    Likes:
    2
    Auf persönliche Bitte des Papstes?
     
  27. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Das wär' aber schlecht koordiniert von denen, jetzt wo einer der NPD-Granden behauptet, den Papst gerade angezeigt zu haben. Wahnsinn, für ein bisschen Präsenz ausserhalb ihrer braunen Welt tun die auch echt alles. :rolleyes:
     
  28. andon

    andon Glubbsau

    Beiträge:
    1.888
    Likes:
    1
    Ich habe mich schon gewundert, warum es so lange dauerte, bis dieses Fass aufgemacht wurde.

    Mal völlig abgesehen von Williamson ist dieser "Akt von Gnade" eine Relativierung des zweiten Vatikanischen Konzils und damit auch ohne den Holocaust-Leugner ein Schlag ins Gesicht aller anderen Glaubensrichtungen. Benedikt signalisiert damit meines Erachtens endgültig, dass ihm die Ökomene zuwider ist, war sie ihm eigentlich schon immer, noch als er auf den Namen Joseph hörte.

    Und ich vermute darin auch den Grund, warum er sich nicht selbst äußert: Es gäbe für ihn nur zwei Möglichkeiten: Eingestehen, dass das so gewollt war, dass er ein deutliches Zeichen für ein wenig mehr Konservativismus (gibts das? ich will aber bewusst nicht Reaktionismus schreiben) setzen wollte. Oder LÜGEN und behaupten, er habe die Tragweite dieser Entscheidung unterschätzt usw. usf. blabla....

    Beide Möglichkeiten sind eher unschön, bei der ersten schadet er seinem Ansehen und dem Ansehen der römisch-katholischen Kriche weltweit, die zweite steht einem "ersten Gasandten Gottes auf Erden" nicht sonderlich gut zu Gesicht.
     
  29. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.469
    Likes:
    1.247
    Du denkst also auch, dass sie genau gewusst haben was sie da tun. Also bestenfalls die Herren Berater, wenn schon nicht der Josef selber. Wobei ich selbst das nicht ganz ausschliessen möchte.
     
  30. andon

    andon Glubbsau

    Beiträge:
    1.888
    Likes:
    1
    Genau. Wobei ich nicht glauben mag, dass das nur an falscher Beratung lag. Ich halte den Joseph für einen Hochintelligenten Menschen, oder zumindest sehr, sehr belesen. Hinzu kommt noch, dass er in diese Geschichte mit der unautorisierten Bischofsweihe und der darauffolgenden Exkommunikation direkt involviert war, er hat die Briefe für den Papst an den Herrn Levebvre verfasst. Für mich ist die Faktenlage relativ eindeutig.
     
  31. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.159
    Likes:
    3.172
    Guter Punkt und genau deswegen ist es ja auch nicht so ganz vermessen darauf zu schliessen, daß er die Jungs auch danach immer wieder mal im Blickfeld hatte.