Der Pyro- und Randale-Diskussions-Thread

Dieses Thema im Forum "Fussball Stammtisch" wurde erstellt von BoardUser, 31 Juli 2011.

  1. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.560
    Likes:
    1.005
    Ich schrieb es ja, damit ist dann der "persönlichen" Willkür Tür und Tor geöffnet. Verständlich schreibst Du schon, nur kann man diese Dinge nicht trennen, sie gehören nunmal zusammen.

    Interessant übrigens hier eine schnell herausgesuchte Zusammenfassung:
    http://www.gutefrage.net/frage/welcher-unterschied-security-ordner-mit-bzw-ohne-34a

    Ist ja Klasse, dann obliegt jedem (sorry) Dahergelaufenen in Ordnermontur ein Exekutivrecht, gerade wie der eine Situation so einschätzt, einfach aus dem Bauch heraus? Der gefährdet sich ja zudem noch selbst in höchstem Maße.
     
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

    Beiträge:
    21.801
    Likes:
    2.045
    Och, HT dass nicht immer alles schön ist das weiß ist. Aber ich find die Frage ob es die Aufgabe eines Sicherheitsdienstes ist Randalierer fernzuhalten und somit für Ordnung und Sicherheit zu sorgen wesentlich kurioser. Ich finde es auch wesentlich kurioser darüber zu diskutieren, denn wenn es nicht zu den Aufgaben gehört sich um die Sicherheit zu kümmern,, dann braucht man die Sicherheitsdienste in Zukunft nicht mehr. Spiele bei Vereinen mit Honkfans finden dann eben ohne Fans statt, weil die Polizei das nicht mehr stemmen kann.

    Richtig. Und dieser Grund will mir auch gar nicht einleuchten, im Gegenteil ich finds erschreckend wenn eine Menschengruppe dann die Schnauze halten muss weil eine anderen ihnen sonst selbige demoliert.
     
  4. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.991
    Likes:
    1.099
    Das ist doch zunächst mal sein Problem. Und das Problem seines Dienstherren. Er begibt sich damit eben in die Haftung. Keine gesetzliche Pflicht (nach GewO) zur Sachkundeprüfung bzw. Unterweisung zu haben bedeutet ja nicht, dass man es nicht pflichtgemäß trotzdem hätte tun müssen. Aus anderen Normen heraus dann eben. Man kann sich da nämlich durchaus die Frage stellen, warum der Gesetzgeber eine solche Pflicht für Angestellte Sicherheitsleute eines Unternehmens eben nicht dort normiert hat. Das hat durchaus seinen Sinn und ist gewollt gewesen.

    Ich denke, prinzipiell muss man das Pferd von einer anderen Seite aufzäumen:

    Der Veranstalter hat das Hausrecht inne. Also der Verein. DER hat die Einhaltung der Stadionordnung und (hier) den allgemeinen Ordnungsbestimmungen der Öffentlichen Hand und des DFB bzw. der DFL zu gewährleisten. Wenn er das mangels Eignung oder mangels finanziellen Ressourcen nicht kann, kann das Spiel halt nicht stattfinden.

    Einschränkend: Er kann zum einen für die Sicherheit selbst sorgen. Dann hat er entsprechendes Personal bereitzustellen, welches dann wiederum andere Voraussetzungen zu erfüllen hat. Bspw. welche nach der Gewerbeordnung. Die Grundzüge des Einsatzumfangs hat jedoch der Dienstherr, hier also der Verein, festzulegen. Das ist schon mal die erste Hürde vor der Willkür. Die zweite Hürde stellt dann das Gesetz bzw. der jeweilige Vertrag.

    Wenn der Verein keine Ordnungskräfte selbst vorhalten kann, hat er sich fremder Hilfe zu bedienen. Bspw. einem privaten Wachschutz oder dergleichen. Da gelten dann als Einsatzgrundlage die Vertragsbestimmungen, für welche wiederum der Verein mitverantwortlich, für die Fragen des Einsatzumfangs gar alleinverantwortlich ist.

    Erst dann kommt für besondere Verantsaltungen die Hinzuziehung von öffeltlichen Sicherheitskräften in Betracht. Das aber heisst dann nicht, dass der Verantalter mit seinen Sicherheitskräften aussen vor ist. Im Gegenteil. Eigentlich steht er in erster Reihe. Es sei denn, eine (akute) Anordnung der Polizei sagt konkret was anderes.

    Und ja: In gewissem Maße kann da auch willkürlich gehandelt werden. Das ist halt (auch) das hausrecht. Das kann zuweilen willkürlich ausgeübt werden. Wobei da als weitere Hürde noch der jeweilige Vetrag zwischen dem besucher und dem verein heranzuziehen ist.
     
  5. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.560
    Likes:
    1.005
    Heisst im Klartext, im Zweifelsfall stellen sich eben 50 ungeschützte, nicht, bzw. kaum oder notdürftig ausgebildete Ordner (sind ja nicht stets gut gebaute, nicht selten sehe ich da ältere Leutchen) gegen einen heranstürmenden Berliner Hooliganmob und haben das Recht und die Pflicht mit Gewalt diesen Mob aufzuhalten? Und erst wenn diese Massnahme nicht gegriffen hat, kommt es zu einem Polizeieinsatz? Irgendwie ist da ein bissl was durcheinander. Das hat micht Sicherheit für alle Beteiligten nichts zu tun. Da spielt es aus meiner Sicht noch nichtmal eine Rolle, von wem nun eine Aggression ausgeht. Da muss sich doch keiner wundern, dass es knallt.

    Mal davon ab ...
    ... finde ich das schon fast zynisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 August 2011
  6. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

    Beiträge:
    21.801
    Likes:
    2.045
    Auch ein guter Artikel zum Thema, auch die Kommentare sind nicht schlecht. Aus dem 1. zitiere ich mal kurz, weil das verdammt traurig ist dass es überhaupt so ist:
    "...im gästeblock stehen weinende kleine kinder, eltern flüchten mit ihrem nachwuchs auf dem arm aus den rängen..."
    Fußball - Newsticker - DFB-Pokal - FCK im Schongang in die nächste Runde

    Das sind definitiv keine Bilder die ich sehen will, klar, klar werden jetzt welche sagen, wer mit Kindern zum BFC Dynamo geht ist selber schuld. Oder wie Keule im 1 000 000- Thread zum Besten gegeben hat, dass man den Lautrern die Flucht noch Jahre aufs Brot schmieren wird, als wäre es ein Kavalierdelikt wenn andere Menschen die Flucht ergreifen. Wer flüchtet da nicht ? Und wer das lächerlich findet dass die Fans flüchten, gut, der hat meiner Meinung nach den Schuss nicht gehört.

    Da muss ich sagen, wer nicht für Ordnung im eigenen Stadion sorgen kann, so dass eben Eltern mit Kids nicht flüchten müssen, der hat bei solchen Turnieren nichts verloren. Und wenn ich dann hier lesen, ach da werden sich ein paar Undercoverhools eingeschlichen haben und eigentlich ist die Polizei schuld, da könnt ich erst Recht kotzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 August 2011
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.991
    Likes:
    1.099
    Ja und nein. Um jetzt bei Berlin zu bleiben: Im Zweifelsfall lassen die Ordner die Tür zu und machen sie nicht noch auf, um den Mob durchzulassen, und schließen sie danach, um die Polizei NICHT durchzulassen.

    Wenn sich das so bewahrheitet, kann man schon von einer Pflichtverletzung ausgehen. Wobei ich über den Vorsatz dazu noch nix sagen möchte. Die Frage wäre, ob es denn formal überhaupt auf den Vorsatz ankommt.

    Im Zweifel isses eher so, dass man ein Sicherheitskonzept hat, welches mit den dafür zuständigen Stellen abgesprochen ist und dann streng nach Vorgabe umgesetzt wird. Und dieses hätte dann vorsehen müssen. dass entsprechend viele und schwere Ordner da sind oder genügend Polizei den Puffer bilden. Und vor allem: Diese nicht aus irgendwelchen Gründen abzieht.

    Was dein Beispiel anbelangt, bleibe ich dabei: Das hat der Verein zu verantworten bzw. im Sinne eines Haftungsdurchgriffes der Wachschutz. Im Zweifel sind gewisse Personen für gewisse Aufgaben schlicht ungeeignet. Und damit meine ich nicht nur natürliche Personen.
     
  8. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

    Beiträge:
    21.801
    Likes:
    2.045
    Das wurde mir so erzählt, von einem Kumpel der vor Ort war, ich finde aber keinen Artikel dazu. Wenn es tatsächlich so war ist es eine Riesensauerei.
     
  9. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.560
    Likes:
    1.005
    ... und jeder Besucher, eben auch Eltern mit Kindern können oder müssen sich darauf verlassen, dass eben diese Ordner (die eben alles andere als neutral scheinen), alles im Sinne ihrer Sicherheit unternehmen? Die hätten gar noch die beschrieben Rechte? Auwei. Das Ergebnis hat man gesehen. Gott sei Dank ist niemand ernsthaft zu Schaden gekommen. Da ziehe ich, wenn ich mit meiner Tochter ins Stadion gehe, die staatlichen Exekutive aber immer vor, mal davon ab, dass ich mit meiner Tochter zu einem Spiel mit kalulierbaren Gefährdungsgrad gar nicht gehen würde. Exekutivrechte sehe ich daher noch viel weniger bei solchen Privatunternehmen wie JWD (was ein Hohn --> Jederzeit wachsam und dienstbereit --> klick). Die unterliegen nämlich auch jenen Privatinteressen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 August 2011
  10. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

    Beiträge:
    21.801
    Likes:
    2.045
    Nicht jeder weiß dass Ordner eben nicht neutral sind. Die wollen einfach einen schönen Tag in einem Stadion verbringen und rechnen damit nicht, dass so etwas passiert. Weil Sicherheitsdienst eben suggeriert dass das Menschen sind die sich um die Sicherheit aller kümmern.
     
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.991
    Likes:
    1.099

    Jp. Klar. Wie auch sonst? Ist in jeder Diskothek, jedem Kino, jedem Kaufhaus, beim Hand- und Basketball, bei der Formel 1, beim Skispringen und bei der Poolparty deines Nachbarn auch so.
     
  12. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.560
    Likes:
    1.005
    Jep, nur sind die Gefährdungspotentiale in Deinen Beispielen ungleich niedriger, wenn sogar nicht vorhanden. Und das gerade beim BFC eine Gefährdung per se vorliegt, beweist die Geschichte zur Genüge.
     
  13. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.560
    Likes:
    1.005
    Und eben das spreche ich solchen Unternehmen aus bereits genannten Gründen ab. Das können sie gar nicht. Zumindest nicht konsequent.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 August 2011
  14. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

    Beiträge:
    21.801
    Likes:
    2.045
    Okay, genau das wissen halt viele nicht. Ja, jetzt werden wieder einige hämisch lächeln, ist mir aber egal, ich wusste das auch nicht bis mein Mann mir das mal beigebogen hat. Für mich waren Ordner halt immer Sicherheitskräfte bei denen ich eine gute Ausbildung und Neutralität vorausgesetzt habe. Mit zunehmenden Alter war mir das dann klarer. Und trotzdem war ich mehr als entsetzt von dem Vorfall bei diesem Spiel.
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.991
    Likes:
    1.099
    Nun. Das mag so sein. Die prinzipielle oder konkrete Höhe des Gefährdungspotentials kann aber nicht als Argument für eine vorhandene oder nicht vorhandene Pflicht über Notwendigkeit oder Umfang zur Absicherung seiner Veranstaltung darstellen.

    Guck dir mal 823 BGB an. Und dann noch 280 BGB, jewiels wegen der vertraglichen bzw. zivilrechtlichen Ebene, die bei solchen Veranstaltungen existiert. Da steht jeweils nix davon, dass die Haftung begrenzt ist, je nachdem, wie groß die vorher vorhandene Gefahr war. Strafrechtlich sieht das nicht anders aus. Fahrlässige Körperverletzung und fahrlässige Tötung ist nicht davon abhängig, wie groß die abstrakte und konkrete Gefahr war, die das Opfer mehr oder weniger bereitwillig eingegangen ist.
     
  16. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.560
    Likes:
    1.005
    Heisst doch auch hier im Klartext, entweder sind diese Ordner an diesen neuralgischen Punkten völlig fehl am Platz (und nichts anderes will ich ausdrücken!) oder die Lauterer hätten sich vorher informieren müssen und gegebenenfalls gar nicht hingehen dürfen. Gibt es noch ne andere Möglichkeit um die Sicherheit dort zu gewährleisten?
     
  17. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.560
    Likes:
    1.005
    Aber dennoch wird alles für die Sicherheit getan? Ist irgendwie ein Widerspruch in sich. Wenn die Höhe eines Gefährdungspotentials kein Argument über Notwendigkeit oder Umfang zur Absicherung einer Veranstaltung mit reinspielt, dann weiss ich auch nicht weiter ...
    Dafür sollte es ein gesamtes Sicherheitskonzept geben und das spielt eben sowas doch mit rein. Warum ein Sicherheitskonzept wiederum genehmigt, dass an konfliktgefährdeten Punkten regionale Privatunternehmen (im Falle des BFC gar vorbelastete ...) stehen, erschliesst sich mir dabei nicht.
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.991
    Likes:
    1.099
    Klar. Polizei. Hängt halt vom Sicherheitskonzept ab, was ja im Vorfeld mit etlichen besprochen und festgelegt wird. Ob die im Einzelfall allerdings neutraler ist, ist dann wiederum zu brtrachten.

    Mit reinspielt schon. Aber eben dergestalt, das ungeachtet des Gefährdungspotentials die Veranstaltung abzusichern ist, wenn sie denn stattfinden soll. Dass man an einen Punkt kommt und sagt: Das und das kann ich absichern, alles darüber hinaus nicht, obwohl es absehbar ist, dass dies auch eintreten kann, das kann dann nicht sein. Was heisst, man kann sich hinterher kaum rausreden und meinen, dieses und jeniges Ereignis sei aufgrund der Qualifikation und Zahl der Ordnungskräfte nicht (mehr) beherrschbar gewesen, obwohl das Ereignis selbst absehbar oder bzw. einkalkulierbar war.

    Mir auch nicht. Meiner Wahrnehmung nach wurde hingegen sogar berichtet, dass dort zunächst Polizei stand, die aber abgezogen wurde, um dem FCK-Anhang das Verlassen der Spielstätte zu gewährleisten. Die sind dort also raus aus dem Pufferblock und zum Ausgang, um diesen zu sichern.

    Und da meine ich kann man auch das Konzept hinterfragen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 August 2011
  19. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

    Beiträge:
    21.801
    Likes:
    2.045
    Gut, wenn ich mich vorher informiere, was sagt mir dann der Verein oder der Fanbeauftragte. "Wir haben einen Sicherheitsdienst der sich mit der Polizei um ihre Sicherheit kümmert. Machen sie sich keine Sorgen". Ich meine, die sagen doch nicht, bleiben sie lieber zu Hause, ihre Sicherheit ist gefährdet weil vor dem Block stehen Ordner die keine Peilung haben und vielleicht sind auch ein paar dabei die ihre Sicherheit einen Scheißdreck interessiert " (überspitzt jetzt).
    Die Fanbeauftragten von Kaiserlautern hatten bestimmt auch nicht die Info, dass der Ordnerdienst so schlecht und teilweise erbärmlich ist. Oder ?

    Ich kann mich also nur teilweise selbst absichern, okay, oder eben daheim bleiben. Und das genau ist für mich der Knackpunkt. Daheim bleiben wegen Honks und weil ein Verein das nicht im Griff hat, das kann für mich nicht Lösung sein.
     
  20. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.560
    Likes:
    1.005
    Damit meinte ich (zugegebenermassen provokativ) das Einholen von Informationen über Gefährdungspotentiale. Das dies vor einem Fussballspiel nicht oder nur bedingt machbar ist, weiss ich. Das war auch nur eine Alternativmöglichkeit, um einer Eskalation wie dieser zu entgehen. Zugegeben, keine gute, denn ...

    Ich weiss es regional bedingt, ich weiss dazu im Gegensatz wiederum nichts über regionale Sicherheitsdienste in der Pfalz.

    Das kann sie auch nicht sein und die versuche ich hier auch gar nicht rüber zu bringen. Sicherheit an kritischen Punkten hat für mich etwas mit Exekutivrechten und -pflichten von staatlicher Seite zu tun und nicht privater Unternehmen. Das ist aus meiner Sicht der Knackpunkt.
     
  21. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.560
    Likes:
    1.005
    An einem Grenzpunkt zwischen bekannten Berliner Hooligans und Gästefans nur Ordner hinzustellen muss jedem vernünftigen Konzept widersprechen. Das die Gefahr einer Eskalation hier mit am höchsten ist, weiss jeder, der in ein Stadion geht. Daher war die Folge fast vorhersehbar.

    Damit simma doch dann auch fast überein. :top:
     
  22. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

    Beiträge:
    21.801
    Likes:
    2.045
    Okay, mit dem Wissen von heute, wären die Polizisten sicher vor dem Gästeblock. In diese Richtung sollte man dann zukünftig agieren, ohne dabei aus dem Auge zu verlieren dass sich die Vereine trotzdem um "ordentliche" private Sicherheitsdienste kümmern müssen. Die Polizei kann es nicht stemmen alleine, am Pokalwochenende wäre ja sonst kein Polizist mehr verfügbar, weil sie alle in irgendeinem Stadion Dienst schieben, da es abgesehen vom Gäste-Fanblock ja bestimmt noch mehr kritische Bereiche gibt.
     
  23. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.560
    Likes:
    1.005
    Das Wissen gerade in Berlin beim BFC ist aber nicht neu, daher darf da durchaus hinterfragt werden, weshalb es solche Massnahmen nicht gegeben hat.

    Da wären wir wieder bei den Aufgaben. Für mich haben die eben ordnende, regulierende Aufgaben, deswegen heissen sie ja auch Ordner. Aber eben keine sicherheitsrelevanten Exekutivaufgaben, die gehören in staatliche Hand. Körperlich gegen wen auch immer vorgehen will ich in Ordnerhand niemals erleben.
     
  24. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

    Beiträge:
    21.801
    Likes:
    2.045
    Ja gut, aber die den Zugang zum Gästeblock zu ermöglichen kann nicht im Sinne von ordnenden und regulierenden Aufgaben sein. Ich verstehe die Ordner als Helfer der Polizei, die eben nicht mit 500 Mann anrücken können zu jedem Spiel, und dass die Ordner dann quais das Gegenteil machen, nämlich die Situation verschärfen und somit Gewalt forcieren ist für mich ein absolutes NoGo. Ich gehe aber davon aus dass die meisten Ordner das nicht getan hätten.

    Und wen der BFC dafür bekannt ist, dann muss dieser Verein eben ausgeschlossen werden, wenn der Verein nicht für Ordnung sorgen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 August 2011
  25. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.560
    Likes:
    1.005
    Bei der Gelegenheit fällt mir ein, dass sich gar ein User hier aus dem Forum im Vorfeld zu gerade diesem Spiel bei mir erkundigt hatte:
    Ist also nicht so, dass sich im Vorfeld darüber niemand Gedanken gemacht hat. Ich hatte dem User übrigens abgeraten mit Kindern dorthin zu fahren, selbst für mich hätte ich entschieden dort nicht hinzufahren. Das aber nur so als Information.
     
  26. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.560
    Likes:
    1.005
    Genau das ist dort ein so kritischer Punkt, wo eben Ordner nichts zu suchen haben, meine Meinung. Die Gefahr dass genau das passiert, was passiert ist, ist nunmal beim BFC nicht neu und nicht unbekannt, mal unabhängig davon, dass die sich von einem solchen Zaun in der Regel auch nicht aufhalten lassen.
     
  27. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

    Beiträge:
    21.801
    Likes:
    2.045
    Dann ist die Lösung ja einfach wenn es nicht unbekannt ist, wird der Verein zukünftig eben ausgeschlossen von solchen Turnieren. Fertig aus. Schade dass ich nichts zu sagen habe beim DFB. Sorry, ich habe da eben gar kein Verständnis für. So Vereine müssten eben Auflagen bekommen, wie das Ordner nur aus Kaiserlautern angeheuert werden dürfen in dem Fall.

    Edit: Oder das Spiel eben in Kaiserslautern austragen lassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 August 2011
  28. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.634
    Likes:
    1.264
    Da sehe ich keinen Widerspruch. Weil ich kann mich ja situationskonform verhalten kann, und trotzdem in der Scheisse landen. Dafür spricht ja auch die These anderer, dass es auch ohne Provokation geknallt hätte. Welche ich durchaus teile, gerade im Fall BFC.
     
  29. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.634
    Likes:
    1.264
    Die Qualifikation einer Arbeitskraft kann man oft an der Bezahlung ablesen. Ordner sind oftmals Freiwillige, Sicherheitskräfte eher im unteren Lohnbereich anzusiedeln.
     
  30. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.634
    Likes:
    1.264
    Auch da kann es von Vorteil sein, man weiß über bestimmte Dinge Bescheid :D
     
  31. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.634
    Likes:
    1.264
    Komischerweise habe ich das anderswo in der EU, z.B. in Italien und Frankreich, so auch noch nicht gesehen. Da war gleich die Polizei am Start. Haben die ne andere Rechtslage?