Der Iran Konflikt

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Markus, 6 Dezember 2011.

  1. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Jetzt sind wir endgültig off-topic - aber wurscht, sprechen wir halt über die Reaktionen der Presse und der "Prominenz".

    Ich ziehe sogar in Zweifel, dass es gerade Letztere besser wissen müssten. Warum denn? Die haben sich auch wahrscheinlich zu großen Teilen keinesfalls mit der Thematik mehr beschäftigt als Du oder ich.

    Die Presse ist mittlerweile ja komplett gespalten, wenn mich nicht alles täuscht, und meistens las man Kommentare, Leitartikel, etc. über den Günter und das sind nun mal: Artikel die ausschließlich die Meinung des Verfassers widerspiegeln.
     
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  3. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Da muß es keiner besser wissen, da sollte nur keiner unreflektiert losbellen und gleich die Antisemitismuskarte ziehen, was leider passiert ist in dieser ersten "Empörung". Und kein Politiker, kein Journalist vertritt bei diesen Statements ausschließlich eine persönliche Meinung, sondern es immer der Versuch, die seiner Gruppe eigene Tendenz zu verbreiten. Da ist ein Unterschied zum Autor des Gedichtes.
     
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Also ich gehöre da zu den Menschen, die da unterscheiden zwischen Politiker und einem Leitartikelschreiber.

    Von einem Politiker würde ich in dieser Sache eine gewisse Sachlichkeit erwarten, die Tatsachen benennt aber auch die Menschen adressiert und mitnimmt - das ist hier in D'land meistens null der Fall. Stimmt völlig.
    Bei einem Journalisten, der einen Kommentar in der Zeit, in der SZ, wo auch immer verfasst, ist - mir zumindest - klar, dass dessen Intention ist Menschen zum Lesen und im besten Falle Nachdenken zu bringen und Mensch denkt ja auch nach, wenn er nicht deckungsgleich mit der Meinung des Journalisten ist.

    Zu Deinem letzten Satz: Selbstverständlich will Grass eine Tendenz verbreiten. Sagte er doch ausdrücklich, dass er wachrütteln will.
     
  5. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Grass ist da auch der Einzige, der das darf, eine Tendenz verbreiten. Alle Nichtbetroffenen in den o.g. Funktionen haben die Aufgabe, da sachlich und möglichst objektiv zu reagieren. Presse wie Fernsehen haben das nicht in der Berichterstattung. Und in den Kommentaren standen dann Aussagen analog den Berichten. Kommentare in beiden Medien sind die Zeit nicht wert, ihre Botschaft zu verfolgen, mag es in Zeiten objektiverer Berichterstattung mal gewesen sein.
     
  6. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nö. Dann kommen wir halt in dem Punkt nicht zusammen.
    Es gibt die unterschiedlichsten journalistischen Ausdrucksformen und nicht nur den Bericht, alle haben ihre gewachsene Berechtigung, und eben unterschiedliche Intentionen.
     
  7. andon

    andon Glubbsau

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    Ist ein interessanter Punkt, bei dem ihr gerade angelangt seid, hab ich mir nämlich auch schon gedacht: Viele Reaktionen waren ja erwartbar, auch für den Günther, insofern kann/sollte man manches auch unkommentiert lassen, aber interessant finde ich, dass nach dem anfänglichen Beißreflex zumindest Journalisten der schreibenden Zunft die ersten Reaktionen ihrer Kollegen relativiert haben, während die Politiker-Kaste - und ja, sie haben mit ihren Reaktionen geschafft, dass ich noch ein Stückchen weiter verdrossen bin - sich lediglich gegenseitig im Keulen verteilen überbot ohne auch nur ein bisschen auf den wahren Inhalt des Grassschen Gedichts einzugehen. Wenn diese sog. Volksvertreter in keinster Weise mehr in der Lage sind, zu reflektieren, muss man sich ernsthafte Gedanken um unsre Demokratie machen.

    Im Übrigen sagte einer der besten Kommentare die ich gelesen habe aus, dass die zu häufige Verwendung der Antisemitismuskeule der größte Feind des Kampfes gegen echten Antisemitismus ist, Glückwunsch den Herren und Damen Politiker, aber warum sollte man auch Antismitismus ernsthaft bekämpfen, wenn man auf der anderen Seite den Antiislamismus regelmäßig anfeuert... polemisch, ich weiß, aber was "die da oben" (aller Parteien) so verzapfen ist zunehmend unerträgich.

    Aber - fast - back to topic: Ich finde in der ganzen Diskussion - auch hier - kommen zwei wichtige Grasssche Punkte zu wenig zur Geltung: Zum einen werden wieder einmal, was ja leider in immer regelmäßigern Abständen geschieht, Waffen direkt in eine Krisenregion geliefert und niemand hinterfragt das. Zum anderen beschränkt er sich eben nicht auf das übliche Jammer-Mantra "man darf das ja nicht sagen", sondern spezifiziert diese Aussage, indem er sinngemäßg sagt "gerade wir als Täter dürfen nicht schweigend zusehen, wie möglicherweise ein weiteres Volk von einzelnen Irren - sei es in Teheran oder Jerusalem - zu neuen Tätern gemacht wird".
     
  8. Schröder

    Schröder Problembär

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    ...und Atomwaffen...
     
  9. Schröder

    Schröder Problembär

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    Was unter anderem daran liegen könnte, das diese x-beliebigen anderen Staaten wie z. B. Malaysia und Taiwan keine annähernd agressive Siedlungspolitik betreiben wie Israel?

    Und warum muss der Zentralrat der Juden in Deutschland jedesmal reflexartig Kritiker des Staates Israel anprangern, wenn es doch nur um deren Staatspolitik geht (bzw. dem Umgang anderer Staaten damit) und nicht um Kritik am Judentum bzw. schon gar nicht an den Juden in Deutschland? Ich dachte, gerade letztere sollten sie vertreten.

    Um auf Kritik an der israelischen Politik zu reagieren haben die hier doch ´ne Botschaft, die dazu Stellung nehmen kann. Was natürlich nicht heißt, das es der Zentralrat nicht darf. Mich stört nur, dass er Kritik immer gleich verallgemeinert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 April 2012
  10. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Je länger ich mir das durch den Kopf gehen lasse, desto mehr glaube ich, dass v.a. die heftige Reaktion der politischen Kaste auch daher rührt, weil Grass auch die dt. Politik angriff mit den UBoot-Zeilen.

    Das hören natürlich die Vertreter der Witschaft nicht gern.
     
  11. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Macht Sinn, wenn ich die eine extreme Seite scheiße finde muss ich selbstredend für das andere Extrem sein.

    Bin ich dann Links-Autonomer oder Nazi? Bin mir nicht sicher welche Seite ich blöder finde und mehr anprangere...
     
  12. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Heute die Meldung in den Nachrichten, dass die israelische Regierung von Deutschland gelieferte U-Boote mit nuklearen Marschflugkörpern bestückt. Es heißt zwar, dass dies lediglich im Sinne der Zweitschlagsfähigkeit Israels ist (wobei Israel momentan keinen Feind hat, der offiziell über Nuklearwaffen verfügt), ist es aber unrealistisch, dass im Rahmen eines größer angelegten Krieges im arabischen Raum mit möglichen fundamentalen Auswirkungen auf die ganze Weltwirtschaft diese U-Boote und Waffen eingesetzt werden, um diesen selbst oder dessen Ende zu beschleunigen?!
     
  13. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Sagen die auch wer dem Iran die Raketen verkauft hat?

    Ah, Fuck...lesen, Rupert!

    Es geht um Israel.
    Ich hab mich schon gewundert: Hä? Was?
    Jupp, die dürften solche Marschflugkörper haben.
    Glaube aber nicht, dass sie sie einsetzen würden. Da kommen davor eine ganze andere Reihe militärischer Mittel und Operationen dran.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 Juni 2012
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das agen bisher alle Nuklarmächte. Nennt sich auf gut Deutsch: "Abschreckung". Dem einzigen, dem man einen Erstschlag zutraiut, ist stets immer der (politische) oder tatsächliche Gegner. Wobei beides wohl - also das Beschuldigen des feindes zum Vorbereiten eines Erstschlages als auch das Abwiegeln solcher Pläne bei sich selbst - niy anderes als die gleiche Propaganda ist, die amn bei Gegner so entlarvend kritisiert.

    Und Propaganda vor allem hinsichtlich der Behauptung über den politischen zw. tatsächlichen gegner.

    Ichsachma frei raus: Keiner, der über solche Waffen verfügt, hat die, um damit tatsächlich einen Krieg zu beginnen. Denn jeder weiss, dass dies gelichbedeutend mit der eigenen Vernichtung wäre. Wobei ich mit "keiner" sicher die USA rausnehme. Die sind aus meiner Sicht die Einzigen, die da u.U. auch ohne der gefahr der eigenen vernichtung agieren könnten. Und ja auch schonmal - im übrigen bis heute unbestraft - gemacht haben.

    Selbst diejenigen, denen man einen solchen Fundamentalismus nachsagt, dass sie den anderen auch um den Preis der eigenen Vernichtung besiegen wollen, wolles dies aus meiner Sicht nur auf verhältnismäßig kleiner Ebene. Auf der Ebene von Einzelpersonen oder kleinen Gruppen. Weder eine Organisation wie AlKaida noch ein ganzer Staat setzen für die vernichtung ihres Feindes ihre eigene Existenz auf's Spiel. Und schongarnichtmal weltweit.

    Insofern: Ja, ich halte das für unrealistisch, dass die Waffen da eingesetzt werden.

    Aber ich halte es auch für unverschämt, dass die solche Waffen haben, ihre Boote damit ausrüsten und damit eine Drohkulisse aufbauen und andersrum dem Gegner trotz gegenteiliger Beteuerungen von dieser Seite die Daumenscharauben anlegen (lassen) und gegenüber diesem eine Kampagne fahren, als sei der das Böse selbst.
     
  15. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Es ist ggf. auch kontraproduktiv zur Erreichung eines diplomatischen Kompromisses.

    Aber weshalb sollte das, was du zu den USA behauptest, nicht auch Israel für sich geltend glauben? Ich meine, nicht weil dessen Regierung unbedingt besonders bösartig wäre, aber einen direkten offenen Feind mit diesem Waffenpotenzial hat das Land nicht, die USA als Verbündeten und es bietet ein bei einem größeren Krieg für sich selbst gefährlich kleines Angriffsgebiet, da es nur so groß ist wie deutsche Bundesländer, bei der Hoffnung einen ressourcenintensiven und teuren Krieg auf diese Weise zu vermeiden?
     
  16. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    In einigen Dokumenten wird der Iran-Konflikt auch als "Kuba-Krise in Zeitlupe" bezeichnet. Wenn ich das korrekt verstanden habe, bezieht sich das darauf, dass wenn der Iran an A-Waffen gelangt, eine in etwa vergleichbar gefährliche Situation geschaffen wäre, wie bei der Stationierung von A-Waffen auf Kuba durch die Sowjets. Dabei geht es gar nicht so sehr um den beabsichtigten Einsatz derselben Waffen, sondern das es in einem nuklear aufgerüstetern Nahen und Mittleren Osten schnell in Folge einer Kriegseskalation zu einem Nuklarkrieg kommen könne. Außerdem sei die Gefahr eines unbeabsichtigten A-Waffeneinsatzes nach einem Fehler des Warnsystems infolge der kürzeren Vorwarnzeiten aufgrund der kurzen Distanzen i.Vgl. zum kalten Krieg deutlich erhöht.

    Andererseits würde ein israelischer Angriff auf iranische Atomanlagen kaum vorhersehbare Folgen mit sich führen. Es muss zum einen aus israelischer Sicht einigermaßen sichergestellt und lokalisiert werden können, wo sich die verstreuten Anlagen genau befinden und dass man mit bunkerbrechenden Bomben zum Ziel kommt. Sonst führen wohl nur A-Waffen zu diesem Ziel. Weiterhin würde das iranische Atomprogramm nur um einige Jahre zurück geworfen, bleiben die Mullahs an der Macht. Gleichzeitig aber wären die Mullahs innenpolitisch gestärkt, die Spannungen zwischen Israel und Iran würden sich nochmals vertiefen und würde der Iran nicht nun nach A-Waffen streben? Momentan wird das ja von iranischer Seite bestritten und scheint der Iran noch keine Entscheidung dafür getroffen zu haben, A-Waffen zu entwickeln. Eine Verhandlungslösung mittels multilateraler Gespräche wäre auch zu Nichte.

    Weiterhin nicht ganz klar, ist, wie die Russische Föderation und China auf einen Angriff Israels und militärische Gefechte, reagieren werden, die schließlich diplomatische und wirtschaftliche Beziehungen zu Iran pflegen. Armenien und Turkmenistan als Nachbarländer des Iran sind Mitglied der OVKS. Iran und Rußland sind beide Anreiner-Staaten des kaspischen Meeres. Die Lage im Kaukasus insgesamt instabil. China hat z.T. deutlich vor einem Angriff gewarnt und fürchtet, neben der Sperrung der Straße von Hormuz und seinen wirtschaftlichen Beziehungen u.U., dass sich ein Krieg nach Osten ausbreiten könnte.
    Israel könnte u.U. auf einen Angriff während der Endphase des amerikanischen Präsidentenwahlkampfs spekulieren, auf den ein Beistand der USA folgen würde. Womöglich spekuliert man in Israel darauf, dass Irans Möglichkeiten zu Gegenmaßnahmen auf Raketen Irans und der Hizbollah begrenzt sind, da die USA in der Straße von Hormuz präsent sind. Sollte es aber nicht so verlaufen, sondern sich Israel im Laufe des Krieges in seiner Existenz gefährdet sehen, könnte es evtl. zu Nukleartechnik greifen oder es käme eine deutsche Beteiligung und weiterer Staaten in Betracht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Juli 2012
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Zum vergangenen Kuba-Konflikt hatte ich seinerzeit auch einen: Wenn die Russen bei der Militärpräsenz der Amerikaner rund um die (damalige) Sowjetunion SO einen Terz gemacht hätten wie die Amis wegen Kuba, hätte es damals schon lange geknallt.

    Insofern: Ganz blöde Beispiele. Es ist schon immer so gewesen: Wenn sie sich bedroht fühlen, spielen sie schnell, zuweilen vorschnell den Cowboy. Das andere sich vielleicht wegen ihnen auch bedroht fühlen (und komischerweise nicht Cowboy spielen) kommt ihnen nicht in den Sinn. Mit "sie" und "ihnen" meine ich jetzt mal die Amis und zum Teil auch die Israelis.

    Manchmal denke ich, die führen sich auf wie der Klassenproll. Immer auf die Kacke hauen mit ihrer Kraft und Macht, nicht einsehen wollen, dass er damit Angst verbreitet, aber gleich austicken und um sich schlagen, wenn einer mal den Mund aufmacht, weil er sich dann bedroht fühlt.

    Im Strafrecht Deutschlands nennt man sowas Putativnotwehr bzw. den Exzess desselben. Was natürlich i.d.R. strafbar ist. Noch dazu, wenn der vermeintliche Angreifer seine Nicht-Angriffs-Absicht äußert oder die Waffe gar nicht gezückt hat sondern schlimmstenfalls nur bewaffnet ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 Juli 2012
  18. Schröder

    Schröder Problembär

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    Angriff von wem? Israels gegen den Iran? Da werden sie sich ins Fleisch schneiden. Kein US-Präsident, der halbwegs klar im Kopp ist, wird in der heißen Wahlkampfphase in einen bewaffneten Konflikt steuern, wenn der eigene Verbündete der Agressor ist. So kriegsgeil sind die Amis nun auch wieder nicht.
     
  19. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Nun sollte man nicht den Einfluss der Medien unterschätzen. Vor dem Irak-Krieg war wohl auch deshalb die Mehrheit der US-Amerikaner dafür. Und auch die aktuelle Mehrheit sieht wohl eher im Iran den Agressor. Die Republikaner werden sich dafür aussprechen und den Präsidenten unter Druck setzen und ihm ggf. Schwäche vorwerfen, falls er zögert, wenn Israel bombardiert wird. Sollte Iran in der Folge versuchen, die Straße von Hormuz zu sperren, sind die US-Amerikaner eh im Boot.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 Juli 2012
  20. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ja, wenn Israel bombardiert wird. Du schrobst aber von einem Angriff Israels auf den Iran.
     
  21. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Okay, ich bin davon ausgegangen, dass mit einer Gegenreaktion des Iran in diesem Fall zu rechnen ist und habe das in meiner Aussage unbewusst impliziert.
     
  22. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    vor oder nach den Präsidentschaftswahlen?
     
  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wenn die Tea Party Jungs ans Ruder kommen, wird's eh sehr spaßfrei.
     
  24. Schröder

    Schröder Problembär

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    Dabei hat der Iran noch gar keine A-Bombe...
     
  25. Schröder

    Schröder Problembär

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    Dann hoff ich mal, das sie die möglichst schnell unbemerkt zusammenbasteln können.
     
  26. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Und dann? Dann haste das nächste Land mit einer unsinnigen Massenvernichtungswaffe.
     
  27. Schröder

    Schröder Problembär

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    Und das nächste Land, das eher nicht von den USA aus fadenscheinigen Gründen angegriffen wird.
     
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Die Diskussion hatten wir vor 2 oder 3 Jahren schon mal und es hat sich nix daran geändert:
    Ein paar Nuklearwaffen sind als Defensivwaffen gegenüber einem massiven Angriff einer Supermacht komplett untauglich und ausserdem bekommt der Iran seine Nuklearwaffen nicht ins Kerngebiet der USA, wenn die loslegen sollten.

    Sprich: Eventuelle Nuklearwaffen im Iran wären eine reine Bedrohung für die Nachbarstaaten.
     
  29. Schröder

    Schröder Problembär

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    In die USA reichen die Dinger nicht, aber bis Israel. Die USA dürften wissen, das der Iran im Falle eines amerikanischen Angriffs deren Verbündete und Erzfeind des Iran in Israel mit in den Abgrund reißt. Zumindest die Drohung dessen sollte den USA Grund genug sein, sich einen Angriff auf den Iran lieber 2x zu überlegen.

    Käme nicht gut an in der Heimat, wenn wegen des Angriffs auf den Iran durch die USA dann Israel atomar verseut wäre. Zumal die Strahlung ja nicht an den Landesgrenzen einfach endet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 Juli 2012
  30. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Also, sag ich's doch: Reine Bedrohung der Nachbarn und der eigene Untergang hinterher.
     
  31. Raffelhüschen

    Raffelhüschen Forennutzer

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    Ein Iran im A-Waffenbesitz würde die Machtverhältnisse in der Region verschieben, was im Interesse keines Landes dort ist, außer Syrien vielleicht. Das mit militärischen Mitteln zu verhindern, scheinen nur die USA und Israel bereit zu. Die anderen Staaten in der Nachbarschaft wollen sicher nicht einen kaum kalkulierbaren Krieg zwischen Israel/USA und Iran. Aus iranischer außenpolitischer Perspektive dagegen wäre das Streben nach A-Waffen auch als reines Zweitschlagsinstrument verständlich.
    Nach meinem Dafürhalten könnte ein israelischer Angriff die Welt ganz aus den Angeln heben, die israelische Regierung scheint dazu allerdings entschlossen und schätzt die Risiken anscheinend geringer ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 Juli 2012