Der Iran Konflikt

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Markus, 6 Dezember 2011.

  1. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Niemand. Es wird nur gebetsmühlend behauptet, das sowas behauptet wird, um sich dann mit Kritik an Israel als mutiger Tabubrecher zu stilisieren und gleichzeitig zu behaupten die Presse sei gleichgeschaltet und man würde als mutiger Tabubrecher als Antisemi bezeichnet. Stimmt nur gar nichts daran. Die Zeitungen sind voll mit Israel Kritik, Deutsche Politiker von rechts bis links kritisieren täglich Israelische Politik, es gibt also gar kein Israel-Kritik-Tabu und das irgendeine Zeitung Grass als Antisemiten bezeichnet hätte, hab ich auch noch nirgends gelesen.

    Deshalb wundert es mich, dass das hier und anderorts überhaupt nocht ernsthaft diskutiert wird. Durch stetige Wiederholung wird es ja kein Stück wahrer. ich habe es ja schon vor tagen gepostet:

    Die Anti-Antisemitismuskeule - WELT ONLINE

    Viel interessanter wäre es doch, weiter an der politischen Debatte zu bleiben, statt ein schlechtes Gedicht mit ebenso allgemeinen wie banalen und zudem noch meist völlig falschen Aussagen, falls ein Gedicht sowas überhaupt haben kann und es ergo überhaupt ein Beitrag zu einer politischen Diskussion sein kann. Aber das scheint den meisten Diskutanten dann doch viel zu kompliziert zu sein, dann lieber Pawlowmäßig obiges behaupten (Tabu! Keule! Mutig!), geht immer, auch wenn es nicht stimmt. Aber es stimmen trotzdem immer genug mit ein.

    Aber ich probiere es mal, da ich es nicht lassen kann, an die Vernunft zu glauben, denn es gibt weitaus interessanteres am Iran-Konflikt:
    U.S. intelligence gains in Iran seen as boost to confidence - The Washington Post Wie die USA bereits seit längerem im Iran operieren (sorry, it is in english, washington post)

    und als Folge davon: Neue Verhandlungen im Atomstreit: Westen verlangt von Iran Schließung unterirdischer Atomfestung - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 April 2012
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  3. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    die von dir beschworenen "plärrer"! ;)
     
  4. Ichsachma

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    Guter Standpunkt, nach dem Dahinter zu fragen.

    Bin kein Fremdsprachler und warte, bis der wesentliche Inhalt hier zusammen gefasst wiedergegeben wurde.

    Bis dahin gucke ich La Boum, Part two.
     
  5. Detti04

    Detti04 The Count

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    Dafuer haette ich nicht nur gerne ein paar Belege, sondern auch eine Konkretisierung, wer denn diese "andere Seite" nun genau ist: Die israelische Politik? Der Zentralrat der Juden hier in Deutschland? Irgendwelche anderen Typen?

    Abgesehen davon: Wieso fuehlen sich so viele Deutsche (wie eben Grass) dazu berufen, sich in israelische Belange einzumischen? Wieso immer Israel und nicht - um mal einen x-beliebigen anderen Staat zu nennen - Malaysia? Oder Pakistan, eine "Islamische Republik" mit Atombombe?
     
  6. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Weil Malaysia und Pakistan hierzulande keinen Zentralrat unterhalten.
     
  7. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Auch das ist witzig, das sich so viele Deutschen immer über den Zentralrat der Juden in Deutschland hochziehen müssen, dabei hat fast jede Nationalität einen Zentralrat:

    zentralrat der der Muslime/ Selbstdarstellung /

    Zentralrat der Armenier in Deutschland e.V.

    Zentralrat der Serben in Deutschlan - Centralni savet Srba u Nemackoj

    um nur mal 3 zu nennen, aber einfach mal Zentralrat bei google eingeben.
     
  8. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ich ziehe mich nicht hoch - ich höre nur selten Kommentare anderer Räte und ich habe Detti nur durch die Blume sagen wollen, dass ich denke, dass Israel immer zentraleren Diskussionsraum einnehmen wird als Kasachstan oder Taiwan.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 April 2012
  9. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Nun ist die Kausalität nur andersrum: Der Zentralrat der Juden muss sich häufiger zu Wort zu melden, da sich - wie detti04 richtig anmerkte - der deutsche sich deulich häufiger gemüßigt fühlt sich in israelische Belange einzumischen als in die irgendwelcher x-beliebigen anderen Staaten.
     
  10. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Das kann man u.U. so stehen lassen.

    Wobei ich meine, dass Kausalzusammenhänge nicht hätten richtig gestellt werden müssen, deren Gegenteil keiner behauptet hat.
     
  11. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Nichtmal!
    Bzw hat das wenig mit Anstand zu tun. Auf eine Gefahr hinzuweisen, die vielen Unschuldigen das Leben kosten könnte verstößt gegen keinen Anstand. Mit dem Holocaust hat das jedenfalls wenig zu tun. Ein Verbrechen einer ganz anderen Kategorie, aber eben auch ein ganz anderes Thema.
     
  12. Detti04

    Detti04 The Count

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    Da bist Du implizit beim ersten Problem angelangt, dem des froehlichen Zusammenmischens: Juden und Israelis sind ja nicht dasselbe, trotzdem werden sie hier (also in Deutschland) von der Mehrheit der Bevoelkerung gerne in einen Topf geworfen. Aeussert sich der Zentralrat der Juden zu einem Thema, dann denkt sich Otto Normalxenophob "Was mischen sich die bloeden Israelis da ein"; geht es um irgendein Israel-Thema, dann heisst es gleich "Die Juden mal wieder". Anders sieht es aus, wenn der Zentralrat der Moslems aktiv wird, denn das faellt nicht gleich auf Iran, Tuerkei, Pakistan, Malaysia etc. zurueck, ebenso wird der Zentralrat der Moslems in aller Regel nicht fuer Fehlverhalten eines islamischen Staates in Haftung genommen.

    Durch dieses Zusammenwerfen von Israel und allem irgendwie Juedischen allgemein entsteht dann eben fuer viele der Eindruck, dass diese "andere Seite" dauernd irgendwie fordert oder kritisiert. Da wird dann ein - sagenwamal - Maxim Biller oder gar ein Michel Friedmann ploetzlich ebenso als Sprachrohr Israels angesehen wie ein israelischer Politiker selbst, auch wenn ihre Meinungen mit der tatsaechlichen Position Israels gar nichts zu tun haben.

    ---

    Noch eine Randbemerkung: Anlass fuer Grass' Gedicht scheint ja die Lieferung eines deutschen U-Bootes an Israel gewesen zu sein. Die 5 groessten Abnehmer deutscher Waffenexporte in den Jahren 2006-10 waren Griechenland, Suedafrika, Tuerkei, Suedkorea und - tata! - Malaysia. Und im letzten Jahr gab's ja wohl die Panzer fuer die Saudis...
     
  13. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Woher wusste ich, dass mir das vorgehalten wird?
     
  14. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Jo, das ist nicht weniger ein Problem. Fänds gut, wenn sich dazu demnächst auch mal wer öffentlichkeitswirksam melden könnte.
     
  15. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wird Dir ja gar nicht vorgehalten. Ich hab nur beschrieben, woher meiner Meinung nach der (verbreitete) Eindruck stammt, dass Israel bzw. "die andere Seite" fordernd auftrete.
     
  16. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Bzw. der Zentralrat, mua.
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Also für "ich denke" und "meines Erachtens" bekommste von mir keine Belege.

    Die andere Seite? Hmm, genau diejenigen, die meiner Wahrnehmung nach bei sich vielen bietenden Gelegenheiten auf die Rolle des jüdischen Volkes und Deutschlands hinweisen, die auf die moralische Verantwortung nahezu jedermanns pochen und die daraus einen Vorteil zu ziehen meinen. Um es mal salopp zu sagen.


    Und wieso sich so viele dazu berufen fühlen? Genau, weil sie das so fühlen. Es fühlen sich auch viele berufen, die Politik Russlands zu kritisieren, oder die von Nordkorea, oder die von England, den USA, Irans oder anderer Länder, Ecken und Regionen. Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum man das nun auch gegenüber Israel nicht können tun sollte. Mal davon abgesehen, dass ich das "viele Deutsche" nicht so recht einschätzen kann, weil ich gar nicht weiss, ob es viele sind.

    Übrigens melden sich immer wieder mehr oder wenige "viele" zu allen möglichen Themen, weil sie sich dazu berufen füheln, zum Tierschutz, zu Hotelanalgen in der Türkei, zum Klimawandel, zum Gletscherrückgang, zum Waldsterben, zum Niedergang der FDP, zu DSDS zu allem Möglichen halt. Mir ist nicht ganz klar, warum das jetzt hier kritikwürdig ist.
     
  18. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    BU, so einfach finde ich das auch wieder nicht, auch wenn ich weiß, dass du salopp schrobst.

    Wenn wir, wie Detti meinte, trennen sollen zwischen "Erbgläubiger", Staat Israel, Jude, Forderern, Schuldnern, fällt das schwer. Denn beispielsweise diese Shechter-Widerlinge liefen nicht innen Nachrichten der jüdischen Bevölkerung in der Welt, sondern in den Nachrichten Israels. Stellung nahm meines Wissens nach auch der Zentralrat. Trennen geht kaum.

    Dem entsprechend kann man abr auch nicht einfach auf Seiten der "Erbschuldner" von der Geschichte trennen und vertreten, ob Israel oder Japan: wem ich was vorhalte, ist egal.

    Dass aber wir hier oder manche andere Kritik äußern dürfen, steht für mich außer Frage, nicht aber, dass wieder andere besser geschwiegen hätten. Ich glaube nämlich, dass hierzulande Protest ziemlich verlässlich öffentlich wird, wenn es an der Zeit ist. Dafür bedarf es nicht Günters, des Grauen.
     
  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Na ich meinte auch nicht, dass ich es einfach meine. Im Gegenteil. Andererseits will ich hier auch keinen Roman schreiben sondern von meinen Wahrnehmungen brichten. Und der daraus erfolgten Meinungsbildung. Eine mit zig Quellen belegte Abhandlung sollte es sicht werden. Und deswegen schrob ich salopp.

    Meine Wahrnehmung ist halt so wie sie ist. Das kann man auch gerne als gefiltert und voreingenommen kritisieren. Dennoch ist es für den Moment meine Wahrnehmung. Und eine Rolle bei diese spielt sicher auch das Auftreten eines gewissen Herrn Friedmann, der als Mitglied des Zentralrates seinerzeit in zig Takls mit unterwegs war und - gelinde gesagt - keinen guten Eindruck auf mich machte. Nur trat der eben nicht als Privatperson auf sondern in seiner Eigenschaft als Amtsträger. Und natürlich neigt man dann dazu, seine Aussagen, Haltungen und Herangehensweisen auch auf seine Institution, die er vertritt, zu übertragen. Machen wir ja bei SPD, CDU, FDP, dem FC Bayern oder Daimler Benz auch so.

    Meiner Wahrnehmung nach gab es zumindest mal eine Zeit, als sich der Zentralrat ziemlich bissig so zu ziemlich allem äußerte, was sie bewegt hat. Nicht dass ich ihnen das absprechen wollen würde. Können sie. Ausdrücklich. Wenn dabei die Botschaft aber nahezu imemr die gleiche ist, dann kommt das eben bei mir komisch rüber.

    Im Zusammenspiel dessen mit dem augenscheinlichen IST im Nahen Osten und den politischen Ansichten die aus Israel vermeldet werden - übrigens mehr oder weniger quer durch alle Lager, denn voran ging es viel zu langsam bis gar nicht, was mir zeigt, dass da keiner so recht will oder sich traut, über seinen Schatten zu springen - sieht das eben für mich so aus, als ob man sich dortzulande so ziemlich alles dienliche herausnimmt, auch das, was man den anderen dort immer wieder vorwirft, und hierzulande jemanden hat, der über die Schuld unseres Landes und der daraus folgenden Moral nur mit einem Fingerzeig auf selbige die politische Rückendeckung oder relative Kritiklosigkeit sichert. Und dies auch im Wissen, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem israelitischen Volk, seinem Staatsapparat und dem hiesigen Zentralrat. Im übrigen könnte man für einen demokratischen Staat fast noch auf die Idee kommen, dass das, was im Groben die Staatsführung treibt, im Prinzip auch Rückendeckung durch das Volk hat. Jedenfalls vernehme ich sehr wohl Stimmen auch aus Israel, die die Drohung auf einen Präventivschlag gegen den Iran mit Sorge sehen. Von Massenprotesten gegen eine solche - quasi Kriegsankündigung - höre udn lese ich indes nix.


    Und für @Holgy: Doch, es haben diverse Zeitungen dem Grass offen Antisemitismus nachgesagt. Beispielhaft hier 2 Artikel, die das zumindest für mich klar benennen bzw. belegen: Klick und Klick
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 April 2012
  20. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    bei zeit-online wird die etwa 5 monatige mitgliedschaft des gerade 17 jährigen gar schon zur "ss-karriere"!
    lächerlicher gehts nicht!
    Q: link wie oben
     
  21. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Naja, länger ging ja auch nicht; der Ofen war ja aus Ende April, Anfang Mai 1945.

    Darum geht's mir persönlich aber nicht, was der gute Mann mit 17 gemacht hat, schon alleine deswegen nicht, weil er da mit Zehntausenden von anderen 17 Jährigen im selben Boot sitzt.

    Ich bestaune nur etwas die, nun von sovielen Seiten gebrachte, Reaktion: Es ist keine Kritik an Israel erlaubt. Das stimmt halt einfach nicht. Sie wurde geübt, sie wird geübt und wird geübt werden. Das ist völlig erlaubt in diesem Ländchen.
    Es geht ja vielen gar nicht mehr um den Inhalt dessen, was Grass schrieb - ich kann Euer "schrob" ausserdem nicht mehr lesen, Ihr Lyriker ;) - sie setzen sich jetzt einfach ins Boot des Jammerns "Wir dürfen nicht."
    Falsch, Ihr dürft.
     
  22. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Nochmal Rupert, hierzulande wird nicht verboten, hier wird seitens der Betroffenen gleich die Antisemitismuskeule ausgepackt, wenn Kritik an der israelischen Politik geäussert wird. Leider in vorauseilendem Gehorsam auch gleich mal von Teilen der Presse oder der Politik.

    Und m.E. unbestreitbar, seit im Westen mit Beginn der 90er im Islam das Feindbild gesucht und gefunden wurde, ist Kritik an der israelischen Politik auch leiser geworden, von offiziellen Seiten wie seitens der Bevölkerung. Und das sage ich als einer der in den 70ern und 80ern ausdrücklich kein Palästinserromantisierer war.

    Geht aber auch anders: Auch oder viel mehr Israel
     
  23. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nochmal, Itchy, wer sich dann dazu ermutigt fühlt zu jammern, man dürfe ja nichts sagen, weil ja alles verboten und unerwünscht wäre, ist halt nichts anderes als schief gewickelt und macht nichts anderes als Unwahrheiten zu verbreiten.

    Die Facebook-Geschichte ist natürlich :top: - Like :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 April 2012
  24. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    der schweizer nicolas lindt hat jetzt mit etwa dreiwöchiger verspätung auch erkannt, was bei uns bereits "damals" VOR dem gedicht durch die medien huschte:

    *: Israel loves Iran - Logbuch: Standard - zol.ch

    "israel loves iran und iran loves israel"

    bezeichnederweise beschränkten sich die medien hierzulande auf die meldung: "israel loves iran", initiative eines grafikers aus israel auf facebook.

    dass mit nur marginaler verzögerung die entsprechende aktivität aus dem iran erfolgte "iran loves israel", wurde in den deutschen medien meines wissens nicht oder viel später als randnotiz erwähnt.



    siehe facebook bezügl. der veröffentlichungszeiten



    das ist im umkehrschluss die tabuisierung von kritik, wenn positives aus israel nicht durch positives aus dem iran relativiert werden darf.



    PS.

    @ itchy

    habe deinen link erst jetzt gesehen - wollte nicht guttenbergen! ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 April 2012
  25. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Genau das ist der Punkt. Wenn man in Frankreich eine imaginäre Befürwortung für einen Militäreinsatz von Merkel kritisieren würde, dann käme auch niemand mit dem Argument dass die Kritik den Franzosen wegen dem Deutsch-Französischen Krieg nicht zustehen würde.

    Außerdem hat das eine mit dem anderen wirklich gar nichts zu tun, und da zwanghaft eine Verbindung zur Vergangenheit zu unterstellen, ist unterstes Kindergartenniveau und einfach nur arm.

    Muss Deutschland wegen Fehler aus der Vergangenheit, für die aber von den heute Lebenden kaum jemand was kann, nun Beifall klatschend zusehen, wie Israel einen Erstschlag plant? Gebietet uns das der Respekt vor Fehlern aus der Vergangenheit?
     
  26. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    nein.
    wir sind in der lage und berechtigt, überall fehler aufzuzeigen und anzuprangern.

    das will aber die politik und ein großteil der medien nicht.
     
  27. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ja, dann prangert doch an und lasst Euch doch nicht aufhalten - das ist doch genau das was ich sage: Ihr könnt es, tut es und steigt nicht ins Boot der Jammerer.
     
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    @André: Siehste, genau das meinte ich.

    Es geht nicht mehr um die Sache hier in diesem Ländchen: Die Sache ist ein evtl. Angriffs Israels auf den Iran.

    Es geht jetzt nur noch darum, dass sich, auch hier, entschuldigt mal die deutlichen Worte, wehleidige Deutsche in ihrem Mitleid suhlen, sie dürften nichts sagen, weil sie ja sonst Gefahr laufen Kritik zu ernten.
     
  29. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    ich seh das nicht als jammern.
    es ist empörung über das verhalten der politik.
     
  30. Itchy

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    Mal ganz ehrlich, die Reaktionen seitens der israelischen Regierung oder des Zentralrates der Juden ist mir da egal, nötigt höchstens noch ein Grinsen der Marke "Na also" ab. Mich stört vornehmlich die Reaktion seitens Teilen der Presse und Personen des öffentlichen Lebens, die die direkt im Anschluss an die Grasse Veröffentlichung kam, dieser selbstangeschnallte Maulkorb. Mittlerweile relativiert sich das ja.

    Es ist auch ein Zeichen der fortschreitenden Verblödung dieser Gesellschaft, wenn diejenigen, die es in se eigentlich wissen müssten, zu Unterscheidung und Relativierung von Aussagen nicht mehr in der Lage sind oder sein wollen.
     
  31. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Und noch ein Video von youtube zur Liebesinitiative.