Der Iran Konflikt

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Markus, 6 Dezember 2011.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    Tja, sollte man aber, sonst ist es inkonsequent.
     
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  3. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    nee, ich verstehe darunter nicht den sofortigen atomaren Schlag der Großmächte gegeneinander, sondern den Krieg kleinerer Atommächte, der sich dann zu einem Weltkrieg entwickelt an dessen Ende ein massiver Atomschlag gegen die kleinen Atommächte den Krieg beendet. Zwar mit erheblichen Verlusten an Mensch und Land, aber dem Diktat der Großmächte an alle anderen Nationen, besser nie wieder darüber nachzudenken, Atommacht werden zu wollen.




    Natürlich wäre die Primärziele - Frage somit unerheblich, dennoch würde mich das interessieren, einfach um weitere Schlüsse daraus zu ziehen, wie denn nun die tatsächliche strategische Gemengenlage aussieht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 August 2012
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ok, und nun zurück zur Realität. Es tut keiner. Hilft also nix, das "sollte" und dass es inkonsequent ist.
     
  5. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ja, nee, is klar! :D Die EU belegt Frankreich und England so lange mit Wirtschaftssanktionen, bis die Atomwaffen verschrotten. Und wenn die das nicht machen, dann kriegt der Iran zum Ausgleich ein paar Atombomben. So langsam wird der Thread zum völligen Kabarett! :D
     
  6. Schröder

    Schröder Problembär

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    Richtig, macht keiner. Dann sollte Holgy sich aber nicht beschweren, wenn jemand die dann ungerechten Sanktionen gegen andere Staaten umgeht.
     
  7. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Du meinst mit dem "jemand" jetzt den Iran, oder?
    Nun, dann sind wir ungefähr wieder da, wo wir 3, 4 Seiten vorher waren: Darauf wir dann eben reagiert seitens anderer Staaten; unabhängig davon, ob wir das nun jetzt fair, gerecht oder was auch immer finden.
     
  8. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Die sind aber gar nicht ungerechnet.
     
  9. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wer bestimmt das? Die UN?
    Ich lach mich tot. Eine Vereinigung, die selbst übelste Diktatoren und Kriegsverbrecher mit einem ständigen VETO-Recht ausgestattet hat, und wo die 5 ständigen Mitglieder sich jederzeit über eigene Beschlüsse hinwegsetzen können, ohne belangt zu werden, bestimmt über Sanktionen gegen andere.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 August 2012
  10. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Jeder für sich. Ich, die EU, die USA und Israel finden eben, der Iran ist eher so ein böses Regime, und Du findest eben, das ist ein ganz toller Staat, der unbedingt die Atombombe haben sollte.
     
  11. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich find das ja irgendwie komisch, wie du mir immer wieder Sachen unterstellst, die ich nie geschrieben habe. Gar nicht witzig ist´s dann aber, wenn du mir Sachen in die Schuhe schiebst, wo ich genau das Gegenteil geschrieben habe. Wo steht denn, das ich den Iran für einen tollen Staat halte, der unbedingt ´ne Atombombe braucht? Ich halte nur die USA und Israel für auch nicht viel besser. Wenn´s drauf ankommt, interessieren die sich genauso ´n Scheißdreck für die Menschenrechte wie der Iran.

    Als Mod. sollteste dich schon so einigermaßen an die Spielregeln halten.
     
  12. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Laßt uns mal auf dem Boden bleiben, rekapituliert

    Iran ist ein Gottesstaat, bzw. sagen das die Mullahs
    Im Iran gibt es, soviel unsere Medien uns berichten, eine agressive Haltung gegenüber Israel mit der Drohung "Auslöschung Israels"

    Dieser Staat entwickelt, so wie uns berichtet wird, die Atombombe.

    Israel fühlt sich bedroht, wenn wir nicht völlig belogen werden durch unsere Medien, zurecht!

    (Die Bedrohung der Nachbarn Israels durch deren Expansionspolitik mal ausgenommen, das ist ein anderes Thema)


    Die USA bedrohen jeden, den sie als Risiko für ihre Wirtschaft oder Territorium betrachten, sie haben sogar das "Erstschlagsszenario" eingeführt. Mit dem Erstschlagsszenario sollte eigentlich jeder Staat sich mehr oder weniger bedroht fühlen und aufpassen, vorallem die Staaten mit der A-Bombe, die nicht vernichtend zurückschlagen könnten.

    Pakistan usw.

    Also ich kann mir einen atomaren Erstschlag der USA auf einen Staat gut vorstellen, wenn dieser eine Bedrohung für die USA oder einer ihrer Verbündeten darstellt und er selbst nicht vernichtend zurückschlagen könnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 August 2012
  13. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Sorry, aber wer ein diktatorisches Regime wie den Iran mit Demokratien wie den USA oder Israel gleichsetz, und meint, solch ein diktatorisches Regime wie der Iran sollte aus Fairnissgründen Atombomben bekommen, der transportiert in meinen Augen eben eine Pro-Iranische Einstellung. Ist ja auch nicht schlimm, kann ja sehen wie er möchte. Nachvollziehen kann ich das allerdings nicht. Für mich ist das völlig absurd.
     
  14. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    V.a. ist militärische Aufrüstung in der Realität keine Fairnessfrage sondern ganz einfach eine Frage der Mittel und Durchsetzungsfähigkeit des eigenen Vorhabens. Aber was soll's, das haben wir hier alles schon mal durchgekaut; es wiederholt sich nur.
     
  15. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Nehmen wir einmal an unsere Medien würden objektiv über die Dinge berichten, nehmen wir einmal an die Demokratien sind die einzig richtige Gesellschaftsform und der Iran ist eine Diktatur gegen das Volk. (denn das muß eine Diktatur wohl sein, wäre eine Diktatur vom VOlk gewählt, dann wäre es keine Diktatur, sondern der Wunsch des VOlkes, ich weiß nicht mehr wie das im Iran nun wirklich war)

    Wenn das alles so ist, dann ist es natürlich zu wünschen, daß der Iran keine Bombe bekommt! Allerdings habe ich meine Zweifeln mit dem Wort Demokratie im Zusammenhang mit Staaten, die andere Völker verdrängen, einsperren, ausklammern und verarmen lassen.

    Piraten hatten auch eine demokratische Ordnung mit klar definierten Regeln....aber eben alle anderen waren Opfer.....man müßte mal schauen, wie oft der Iran als Diktatur seine Nachbarn angegriffen hat. Bis jetzt wohl nur verbal....anders wie Saddam, der Verbündete des Westens seinerzeits....
     
  16. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    Dann bist Du wohl auch dafür, Wiederholungen gänzlich zu bannen? Vorallem die Zeitlupen sind doch unverschämt....

    Nimm Dir ein Blatt Papier und ein Geschichtsbuch. Dann mache mal nur für Europa ein kleines Spiel. Jedes Jahr im Frieden ein blauer Strich, jedes Jahr im Krieg ein roter Strich. Du wirst einen Strichcode erstellen bis zum heutigen Tage und dann sage mir, wie die Zukunft aussehen wird.
     
  17. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich verstehe mal wieder keinen Millimeter was Du mir sagen willst.
     
  18. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Dann müssteste halt mal definieren, was du unter Demokratie verstehst. Denn Demokratien können natürlich andere Völker verdrängen, einsperren, ausklammern und verarmen lassen. Das ist nämlich nicht Folge der politischen, sondern der wirtschalflichlen Verfasstheit eines Staates.
     
  19. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    dann liegt es wohl an mir. Du sagst

    ich antworte darauf mit der Geschichte ewigen Krieges, der, wenn Du nicht gänzlich an Wunder glaubst, sich auch nicht ändern wird.
    Es wird nur darauf ankommen, wo es weitergeht und da tippe ich mal ganz klar auf Iran und Umgebung und zwar heftig.

    Naturgesetz oder nicht, ist jetzt unerheblich, aber ich wollte Dir mit dieser Eselsbrücke nur einen Tipp geben, wie man die Sache auch sehen kann, immerhin leben wir jetzt schon fast 80 Jahre ohne Krieg in Deutschland, was einer Sensation gleichkommt!

    Damit das so bleibt, müssen wir mit dem Besen kräftig nach außen kehren, damit es auch Dir weiterhin in Deutschland gefallen kann!


    das Wort Demokratie kannst Du bestimmt in Wiki nachlesen. Es geht nicht um Worte, es geht um Taten.
    Und vorallem geht es nicht darum wie ich etwas verstehe oder nicht, es geht darum, daß man überhaupt Verständnis aufbringt, wieso und weshalb, aber meine Aufgabe ist das wohl nicht, Dir das im Detail zu erklären, Du kannst das schon alleine herausbekommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 August 2012
  20. Schröder

    Schröder Problembär

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    Oha. Es hängt bei dir also nur von der Staatsform Demokratie ab, ob ein Staat gut oder schlecht ist?
    Dann wäre Hitler-Deutschland also ein "guter" Staat gewesen, hätten sie die Judenverfolgung auf demokratischem Wege beschlossen?

    Mal abgesehen davon hab ich die nicht gleichgesetzt (wieder so´ne Wortverdreherei von dir), sondern nur gesagt, das die USA bei ihren Feinden (eben wenn´s drauf ankommt) sich genausowenig um Menschrechte und Genfer Konventionen kümmert wie der Iran, solange es dem eigenen Vorteil dient. Guantanamo lässt grüßen und ist nur das letzte Beispiel in einer langen Liste. Und Hinrichtungen gibt es in den USA genauso wie im Iran.
     
  21. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Es geht aber nicht darum, was Wiki darunter versteht, wenn ich mir dir diskutiere, sondern darum, was du darunter verstehst, wenn ich mit dir diskutiere. denn wenn ich nicht weiß, was du darunter verstehst, kann ich nicht mit dir nicht diskutieren.
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich versteh's immer noch nicht.
    Das liegt wohl daran, dass ich kein Verlangen danach habe global-galaktisch über das Wesen und die Wiederkehr von Kriegen zu sprechen sondern ich mich rein auf die aktuelle Situation Iran-Israel-USA im Kontext einer etwaigen nuklearen Aufrüstung des Iran bezogen habe.
     
  23. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ich verdrehe gar nichts, Du setzt doch schon wieder die USA mit dem Iran gleich. :gruebel: Willst du mich irgendwie verhohnepiepeln oder ist das hier tatsächlich nur ein Spaßthread?
     
  24. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    gestern, heute, morgen

    es gibt Konflikte, die gibts schon sehr lange und die spielen heute noch eine Rolle. Wir reden ja auch nicht über Religion hier, verstehst Du?
     
  25. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nein, ich verstehe nicht und ich habe den Verdacht, Du verstehst nicht, was ich mit "es wiederholt sich nur" gemeint habe.
    Ich meinte keine Kriege, ich meinte kein gestern, heute, morgen, ich meinte nur den Austausch von Argumenten, Beispielen, etc. hier in diesem Thread. Das wiederholt sich mittlerweile.
     
  26. Schröder

    Schröder Problembär

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    Was die Kriegsführung und die Behandlung von Kriegsgefangenen angeht setz ich die dann gleich, ja. Aber doch nicht insgesamt, und schon gar nicht die Staatsformen, auf die du ja angespielt hast. Oder warum hast du bei den USA und Israel extra erwähnt, das es Demokratien sind und der Iran eine Diktatur?
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 August 2012
  27. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Stimmt. Das wird's sein.

    Mal eine kleine Analogie aus der kleinen Welt - aus der deutschen wohlgemerkt.

    Nehmen wir an Rupert, du besitzt einen Waffenschein, eine Waffenbesitzkarte. Darfst also diverse Schiessgeräte, Waffen haben (Analogie zur USA, Atomwaffensperrvertrag). Und nu gehst du durch dein Dorf, deine Stadt und erzählst jeden, der es hören will und auch jeden, der es nicht hören will, dass du bis an die Zähne bewaffnet bist, und wer dir nicht passt, den schiesst du mal ganz locker über den Haufen. Natürlich nicht ohne vorher massiv zu propagandieren, damit jeder andere weiss bzw. glaubt, dass du im Recht bist.

    Und nu kommt einer, der meint, nicht auf dich hören zu wollen und nicht das zu tun, was du sagst. Und auf deine verbale Bedrohung dahingehend reagiert, dass er auch eine Waffenbesitzkarte beantragt. Und gleichzeitig kund tut, dass - wenn er die Erlaubnis nicht bekommt, sich eben auch ohne Erlaubnis eindeckt.

    Und nun sagst du öffentlich, wenn er das macht, schon wenn er das tatsächlich vorhat, dann gehst du hin und schiesst den über den haufen, dir ist wichtig, dass er unbewaffnet bleibt, weil du dich sonst bedroht fühlst. Sagst du. Und drohst dahingehende in deiner Umgebung, öffentlich.

    Nu die Fragen: Wer gibt dir das Recht, also neben dem formaljusristischen vor allem das moralische, gegen denjenigen, der sich von dir bedroht fühlt, dermaßen vorzugehen, wie du androhst? Ist es nicht vielmehr so, dass du dir dann das recht einfach nimmst? und damit brichst?

    Und - wie der auf die große Bühne übertragen: Ist es legitim, internationales recht zu brechen, um einen Brecher des internationalen Rechts zur Räson zu bringen?

    Und als ganz präzise Frage: Darf - und zwar auch wieder sowohl formaljuristisch als auch moralisch - ein Staat, der sich Rechtsstaat nennt, dem die Einhaltung der menschenrechte und des internationalen Rechts in seine Grundsätze geschrieben steht, diese grundsätze schon dann über Bord werfen, wenn er sich bedroht fühlt, also schon zu einem Zeitpunkt, in welchem eine Gefahr nur abstakt, aber noch lange nicht konkret vorhanden ist. Gilt im internationalen Maßstab das im Privatleben zurecht eng ausgelegte Recht der Selbstverteidigung, was besagt, dass man sich nur bei einem aktuell stattfindenen oder unmittelbar bevorstehenden Angriff auch mit körperlicher Gewalt verteidigen darf, nicht, sondern besteht das recht schon dann, wenn der Gegenüber nur mit der gezeigten Waffe posiert, so wie du im übrigen (in der Analogie) auch?

    Ich meine, das ist so im internationalen Recht noch gar nicht abschliessend geklärt. Und widerspricht im Übrigen auch den ethischen Grundsätzen in gewachsenen Demokratien.

    Ich glaube, DAS ist das, was der Schröder sagen will.

    Im Übrigen: Kannst die Analogie auch abwenden, dahingehend, dass der andere nicht mir Waffenbesitz droht, sondern nur kundtut, dass er sich Zutaten für die herstellung von Sprengstoff besorgt, angeblich um seine Tresortür aufzudonnern, die er nicht aufbekommt. Das kommt dem Original sogar näher als die Drohung mit Bewaffnung.

    Und nochmal im Übrigen: Das sich in der Analogie das Gericht, bei welchem du den anzeigst, dass der andere die Zutaten für den Sprengstoff besorgt, um den anderen vom Besitz oder der Herstellung des Sprengstoffs abzuhalten, nicht einig ist, ob er das haben darf oder nicht, lässt nicht etwa den Schluss zu, dass du den dann eigenmächtig über den Haufen schiessen darfst.

    Und zum Dritten: In den USA iegt der Sachverhalt natürlich etwas anders. Denn da ist es in einigen Staaten sehr wohl erlaubt, bei einer gefühlten Bedrohung von der eigenen Waffe Gebrauch zu machen. Da sind die Grenzen fliessender. Nur - ob das besser ist....
     
  28. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ich fahr jetzt mal lieber gleich nach Absurdistan, da weiß ich wenigstens, was mir die Leute sagen wollen... :huhu:


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  29. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Sorry, BU, ich habe jetzt recht gut lacht über Dein Beispiel, rätsle aber etwas, warum Du das so ausufernd geschildert hast.
     
  30. DeWollä

    DeWollä Real Life Junkie

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    ich verstehe, dennoch ist eine Wiederholung notwendig, weil nicht jeder die Zeit hat den ganzen thread von vorne durchzulesen.
    Meine Meinung.
    Wir ändern an der Situation nichts, sie ist sehr gefährlich und kann sich extrem ausweiten. Es ist wirklich traurig, aber ich glaube nicht an den Weltfrieden, sondern hoffe auf ein Europa, das den inneren Krieg erstmal verbannt hat. Das wäre schon sehr viel erreicht nach all den Kriegen der letzten 2000 Jahre.


    @ BU

    ich verstehe exakt was Du meinst, aber wir sind nicht mehr in der Lage Gerechtigkeit walten zu lassen, weil unsere Situation das nicht zulässt. Wir sind abhängig, im Osten von den Gas- und Rohstoff- Russen und strategisch von den Amis als Bündnispartner, der uns vor Bedrohungen beschützt, beisteht (manche sagen, dem wir Hilfstruppen schicken) die weltweit agieren...alles eine Sache der Formulierung.


    Dennoch, ich habe die Amis nicht gerne als Feind, weil die nicht lange fackeln und deshalb muß ich, ob ich will oder nicht, die Gerechtigkeit und Wahrheit erstmal anpassen. Denn die Alternativen sind nicht besonders groß und süß und selbst wieder Großmacht zu werden, nein danke, lieber nicht!
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 August 2012
  31. Schröder

    Schröder Problembär

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    Gute Reise. Wenn dir auf der Fahrt langweilig wird kannste ja mal zumindest versuchen, das zu lesen, was ich geschrieben hab, und nicht nur das, was du darauslesen willst.