Der Fall Rafinha...

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von DavidG, 21 Juli 2008.

  1. Florian

    Florian Stadionhure

    Beiträge:
    2.602
    Likes:
    0
    .... bis er dann das entscheidende Tor gegen Dortmund oder Bayern erzielt hat. :D Mensch Mädels, bleibt mal auf dem Teppich. ;)

    Gegen so manchen Bayern Spieler ist der noch ein Engel, da gibt es welche die verlassen die Kneipen erst nach mir und ich habe keine Saisonvorbereitung :D

    Das nennt man dann wohl das Bayern Gen :prost:
     
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. Eintracht-Fanatiker

    Eintracht-Fanatiker Leikeim Kellerbier-Fan

    Beiträge:
    4.672
    Likes:
    0
    Dem kann ich nur Recht geben!
     
  4. WhiteEagle

    WhiteEagle Dauernörgler

    Beiträge:
    2.971
    Likes:
    13
    Und das alles nur, weil er bei dem größten sportlichen Ereignis der Welt dabei sein will?

    Aber für den deutschen Fußball ist das ja immer einfach, weil sich Deutschland eh nie qualifiziert.
    Ansonsten könnte man ja auch nicht teilen nehmen, weil die Vereine ja die Spieler nicht abstellen würden...
     
  5. Florian

    Florian Stadionhure

    Beiträge:
    2.602
    Likes:
    0
    Klar, der hatte auch mal so etwas wie einen Trainer :huhu:

    :hail:Hermann Gerlands Red-White-Army :hail:
     
  6. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

    Beiträge:
    10.150
    Likes:
    182
    Wie lang waren du und Hermann eigentlich ein Pärchen? Oder is das noch aktuell? :D
     
  7. Kuzze1904

    Kuzze1904 Well-Known Member

    Beiträge:
    2.590
    Likes:
    0
    Dass er bei Olympia gerne dabei wäre kann ich gut verstehen. Aber wenn sein Arbeitgeber nun mal, aus nachvollziegbaren Gründen, NEIN sagt, er sich dem aber widersetzt indem er einfach die Abreise ins Trainigslager schwänzt, dann kann ich das schon nicht mehr verstehen.
     
  8. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.628
    Likes:
    1.391
    Soweit ich weiss, ist das vertraglich geregelt: Nationalspieler muessen fuer FIFA-Turniere resp. Wettbewerbe (vermutlich nur im Seniorenbereich) freigestellt werden. Punkt. Das olympische Turnier ist aber kein FIFA-Turnier (was man schon daran erkennt, dass es mit dem internationalen Rahmenterminkalender kollidiert), also muss man nicht abstellen. Nochmal Punkt. Dass die Spieler sich da irgendwelche Freiheiten rausnehmen wollen, ist schlichtweg 'ne Frechheit.
     
  9. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.628
    Likes:
    1.391
    Das groesste sportliche Ereignis der Welt ist fuer einen Fussballer die Fussball-WM und nicht so ein nachrangiges quasi-Juniorenturnier. Wo kommen wir denn da hin, wenn man Spieler zu jeder Juxveranstaltung freistellt? Demnaechst will er dann freigestellt werden, weil er zum groessten Bierfest der Welt / zum tollsten Karneval der Welt / zur groessten Loveparade der Welt will, oder wie?
     
  10. Florian

    Florian Stadionhure

    Beiträge:
    2.602
    Likes:
    0
    Das ist eine nie enden wollende Liebe :D

    Am Sonntag wird es dann wieder gaaaaaaaaaaanz heiß :hail:
     
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.916
    Likes:
    1.051
    Nee, offenbar ist es nicht einzelvertraglich geregelt. Sonst gäbe es ja die Auseinandersetzungen nicht.

    Nee isses eben nicht. Dies ist eine Regelung der FIFA. Einzelvertraglich kann man insbesondere für die Spiele das schon gesondert regeln meine ich. Solange die Regeln des Weltverbandes nich unzulässig eingeschränkt werden, ist dies m.E. auch möglich.

    Dat Problem ist ja eben diese KANN-Bestimmung. Man kann abstelln, muss aber nicht. Also wird die Abstelltung des Spielers auf die Ebene des Spielers und seinen Verein verlagert. Und das kann man dann schon einzelvertraglich gesondert vereinbaren.
     
  12. DavidG

    DavidG Guest

    Genauso ist es.
    Und an stelle sich mal vor, wenn ein Westermann sich jetzt noch verletzt, haben wir echte Schwierigkeiten auf der Position des RV's. Und das auch in der CL Quali.
    Und wenn wir dort auf einen der schweren Gegner treffen kann sowas entscheidend sein.
    Und wenn wir uns dann nicht qualifizieren sollten, ist Rafinha am rumheulen, das er international spielen will ...
     
  13. eckham

    eckham Mit Herzblut zurück

    Beiträge:
    5.207
    Likes:
    0
    Den Spielern würde ich aber die geringste Schuld daran geben. Ich wage die Behauptung, dass ihre Nationalmannschaftskarriere beendet wäre, wenn sie nicht mitkämen.
    Und wenn vertraglich nix vereinbart ist, muss der Verein nicht abstellen und kann selbst entscheiden, was er macht. Ganz einfach.
     
  14. DavidG

    DavidG Guest

    So ist ihre Vereinskarriere beim jetzigen Verein eventuell beendet ;)
     
  15. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

    Beiträge:
    15.497
    Likes:
    2.489
    Mich würde mal interessieren, wie sein Vorgehen innerhalb der Mannschaft aufgenommen wird. Im Prinzip lässt er sie ja im Stich und kümmert sich einen feuchten Kehricht darum, ob er gebraucht wird. Also muss er nicht nur mit einer saftigen Strafe rechnen oder sogar mit seinem Rausschmiss, was mMn nur konsequent wäre. :weißnich:
    Auf jeden Fall wird er sich auf der Bank wiederfinden, sonst hiesse es ja, den Verein am Nasenring durch die Arena auf Schalke ( ;) Wortspiel ) zu ziehen, wenn nur eine Geldstrafe ohne spielerische Konsequenzen verhängt werden würde. Westermann kann sich Hoffnungen machen, wenigstens für ihn eine Perspektive. :floet:
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.916
    Likes:
    1.051
    Klar isses einfach, hat ja auch keine bestritten. Nur kommt es dann eben zu Auseinandersetzungen, wenn der Verein nein sagt und der Spieler aber will. Wie man sieht.

    Und im Falle des Schalkers ist ja nicht nur der Spieler der Dumme, sondern auch der Verein. Schlagzeilen, Unruhe in der Mannschaft, komische Diskussionen, im Zweifel ein unmotivierter Spieler (oder mehrere). Muss ja nicht sein, deswegen sowas vorher vertraglich fixieren. Dann gibts wenigstens deswegen keinen Zoff.
     
  17. DavidG

    DavidG Guest

    Es ist vertraglich vereinbart.
    Steht/Stand gerade im DSF Text.
    Müller hat gesagt auf Rafinha käme eine saftige Geldstrafe, in Höhe von bis zu 25.000 Euro zu, weil er Vertragsbruch begangen hat. Außerdem will Schalke eventuell vors Fußballgericht ziehen, sofern Rafinha nicht sofort ins Trainingslager kommt.

    So stehts im DSF Text.

    Edit: Hier ein Bericht aus der Bild:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22 Juli 2008
  18. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.124
    Likes:
    3.165
    Dann bleibt er halt so weg, Vertrag hin, Vertrag her. Der Zoff, die Unruhe, die komischen Diskussionen und das ganze Trärä haste dann auch.
     
  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.916
    Likes:
    1.051
    Also man kann ja von Verträgen halten was man will und auch von Rafinha. Ich weiss auch, dass selbst ganz klare Regelungen immer noch strittig sein können. Von daher würde ich gerne mal die Stelle des Vertrags sehen, worin geschrieben steht, dass der Vertragspartner auf keinen Fall für die Spiele freigestellt wird. Ermessen oder dies dem Weisungsrecht zu unterwerfen ist eben genau der Streitpunkt.

    Das was da zitiert wurde, ist die Folge eine Folgeverweigerung einer (und im Zweifel jedweglicher) Anweisung des Arbeitgebers, sprich des Vereins. Ein Verknüpfen mit der Problematik der Spiele ist darin zwar auch enthalten, aber damit ist das Problem nicht geklärt, sondern nur die Rechtsfolge.

    Ich persönlich halte den Rafinha nicht für so bekloppt, dass er trotz eindeutiger Ausschlussklausel zu den Spielen fährt bzw. fahren will. Ich denke eher, dass gar nix diesbezüglich geregelt ist und der Verein diesen Streit unter das Weisungsrecht (und die Sanktionierungsmöglichkeit) des Arbeitgebers subsumieren will.

    Und genau da fängt nämlich die Streiterei wieder an. Weisungsrecht hin oder her. Sowas sollte vor Vertragsbeginn klar geregelt sein, dann gibt's die Äußerung oder Handlung von Rafinha gar nicht erst.

    Man vergleiche dies mit dem Arbeitsleben. Wenn man einen Vertrag für 40 Stunden bekommt und die Zeiten nicht festlegt, kann der Arbeitgeber auch im rahmen der gesetzlichen Bestimmungen festlegen was er will. Beginn, Ende, Anzahl der Tage usw.. Und genau damit dies eingeschränkt wird, wird in quasi jedem Arbeitsvertrag nicht nur die Wochenarbeitszeit, sondern auch Beginn, Ende usw. festgelegt. Gleiches gilt für Einsatzgebiet und -ort, Urlaub, Vergütung und andere Dinge.

    Theoretisch könnte man einen Arbeitsvertrag auch einfach halten: 40 Stunden, das Gehalt, die Urlaubstage. Fertig. Der Rest ist der Weisung des Arbeitgebers unterworfen.

    So einfach isses aber nicht. Diverse Bestandteile des Weisungsrechtes benachteiligen den Vertragspartner nämlich unangemessen, so dass der Arbeitgeber dann gar nicht von seinem Weisungsrecht Gebrauch machen darf. Und immer dann, wenn sowas droht, ist es besser, klare vertragliche Absprachen zu treffen, die man zu Rate ziehen kann oder aber einen (engen, aber dennoch klaren) Rahmen vorzugeben, in welchem der Arbeitgeber entscheiden kann oder auch der Arbeitnehmer.

    Um nun wieder zu Rafinha und dem FC Schalke zurückzukommen. Ich kann von hier auch nicht entscheiden, ob Schalke überhaupt eine solche Weisung (nicht zu den Spielen zu fahren) geben kann. Ich kann auch nicht wissen, ob und was konkret vertraglich für diesen Fall vereinbart wurde. Die zitierte Klausel gibt das nicht her. Ich sehe nur, dass der Verein nicht abstellen will und der Spieler unbedingt möchte. Und dass der Spieler sich dann "einfach" absetzt. Immerhin hat er es angekündigt.

    Ob darin ein vertragsbrüchiges Verhalten zu sehen ist, weiss ich nicht. Aber genau deswegen fordere ich ja eine klare vertragliche Vereinbarung. Dann gibt es den Streit nicht bzw. man kann ihn leicht aus der Welt schaffen, indem man den Vertrag zieht und auf die Ausschlussklausel verweist.

    Offenbar haben aber nicht alle Spieler oder gar keiner eine solche Klausel. Denn Rafinha ist ja nicht der einzige, mit dem es Diskussionen gibt.
     
  20. DavidG

    DavidG Guest

    Ich denke, wenn Andreas Müller sagt das es ein Vertragsbruch ist, dann kann man das durchaus glauben.
    Wenns ein Vertragsbruch ist, dann muss sowas ja auch im Vertrag stehen.


    Und auch wenn es im Vertrag steht, man kann nie einen Spieler 100 % daran hindern dieses oder jenes zu tun. Man kann ihn schlecht, während der Olympia-Phase, 24 Stunden Polizeibewachung auf den Hals hetzen.
    Solche Dinge passieren auch wenns im Vertrag steht, und bei Rafinha steht es anscheinend im Vertrag, wenn Müller von Vertragsbruch redet ...
     
  21. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.124
    Likes:
    3.165
    Dann bin ich ja mal heilfroh, daß ich von einem solchen Arbeitsvertrag verschont wurde, in dem drinne steht: Fang um 8:00 an, hör um 19:00 auf und arbeite in Kaff xyz. Puuuuuhhhh...............
    Eigentlich bin ich ganz froh, daß mein Arbeitgeber nicht jeden Furz vertraglich regelt :D
     
  22. Simtek

    Simtek Well-Known Member

    Beiträge:
    15.910
    Likes:
    847
    Blödsinn, wenn der Verein einen Spieler nicht gehen lässt kann er ja nichts für. Wenn das niemand im Heimatland versteht, ist den Brasilianern nicht mehr zu helfen. Und so runiniert sich Rafinha vielleicht seine komplette Karriere, da er evtl. länger geperrt wird.
     
  23. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.916
    Likes:
    1.051
    Naja, dass derjenige, der sich benachteiligt fühlt, sogleich von Vertragsbruch spricht ist auch verständlich und nix Neues. Auch wenn es gar keiner ist. Ich habe ja schonmal geschrieben, dass ich die Klausel gerne sehen will, in der geschrieben steht, dass Rafinha auf keinen Fall für die Spiele freigestellt wird. Erst dann glaube ich es.

    Im umgekehrten Fall, wenn also Rafinha geblieben wäre und mit "Vertragsbruch" argumentiert hätte, würdest du hingegen mit großer Wahrscheinlichkeit den Rafinha zurechstutzen, won wegen, was der sich einbildet, und wie schlau er ist, und der Müller muss es doch wissen.

    Hier gibt es schlicht unterschiedliche Auffassungen über Inhalt und Bedeutung einer nicht konkret bestimmten Klausel.

    Wenn sie konkret genug ist, dann erkläre ich den Rafinha persönlich für bekloppt. Ich glaube allerdings nicht, dass es so ist.
     
  24. Simtek

    Simtek Well-Known Member

    Beiträge:
    15.910
    Likes:
    847
    Müller macht Rafinha ein faires Angebot.

    Quelle
     
  25. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

    Beiträge:
    6.019
    Likes:
    622
    Hallo? Jemand zu Hause McFly?

    Warum was einzelvertraglich regeln, wenn es bereits geregelt ist? Abstellungspflicht für FiFa-Turniere. Punkt. Aus. Vorbei.

    Das bedeutet, Rafinha hat keine rechtliche Handhabe ab nach Peking zu düsen.

    Und selbst wenn die Passage"Abstellung nur bei offiziellen FIFA-Turnieren" nochmals explizit im Vertrag stehen würde, bezweifle ich mal, daß sie ihn abgehalten hätte, die Fliege zu machen.


    Die Auseinandersetzung gibt es, weil Rafinha zu Olympia will, und Schalke ihn nicht gehen lassen will. Die gibt es nicht weil ein ensprechender Passus im Vertrag steht.

    Edit: sehe gerade, ich war nicht der Einzige der darauf hingewiesen hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 Juli 2008
  26. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

    Beiträge:
    6.019
    Likes:
    622
    Was mir noch einfällt, wäre eine Abstimmung unter den drei Konzernen FIFA, UEFA und IOC. Damit hätte man so ein Theater vermeiden können. Hätte man das olympische Turnier zu einem anderen Zeitpunkt stattfinden lassen, oder aber die internationalen Spiele.
     
  27. DavidG

    DavidG Guest

    Von der Schalke HP.
     
  28. WhiteEagle

    WhiteEagle Dauernörgler

    Beiträge:
    2.971
    Likes:
    13
    Diese Scheinheiligen vom DFB! Ich hoffe, der DFB verzichtet für immer auf eine Olympia Teilnahme seiner Nationalelf, weil man für so ein Turnier ja keine Spieler frei stellen darf. Aber ich bin mal gespannt, wie das geregelt würde, wenn sich die Deutschen tatsächlich mal für Olympia qualifizieren würden.
    Und man stelle sich dann mal vor, ein deutsche Youngstar würde im Ausland spielen...
     
  29. WhiteEagle

    WhiteEagle Dauernörgler

    Beiträge:
    2.971
    Likes:
    13
    Ja genau, wir verschieben die olympischen Spiele, weil es den Fußballern nicht passt... Und was ist mit Handball, Basketball, Tischtennis und und und...
    Dann würde man wohl NIE olympische Sommerspiele ausrichten können...
     
  30. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

    Beiträge:
    6.019
    Likes:
    622

    Ich hab noch ne Idee, die dir wohl kaum in den Sinn kommen würde. Wir verschieben einfach die CL- und UEFA Quali. Steht oben übrigens auch, war aber wohl nicht reif , um darüber zu meckern ;)
     
  31. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

    Beiträge:
    24.079
    Likes:
    562
    Ist Diego jetzt auch abgereist oder ist das eine Ente?

    Das Hoffen auf den Sinneswandel - Fußball - Bundesliga - kicker online

    Ziemlich weit unten im Artikel.