Der "alternative" Medizin und desweiteren Thread

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Rupert, 16 Juli 2013.

  1. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Inwiefern sollen bedingte Wahrscheinlichkeiten bei Stichproben, nein es sind eben keine Stichproben (!), weiter helfen, wenn ich ein neues Medikament teste?
     
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  3. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Viel entscheidenen ist, wie das RKI ja auch selber schreibt:

    Wohl noch mehr ins Gewicht fällt der Praxistest. So lässt sich bei vielen Impfstoffen gut nachvollziehen, dass mit dem Beginn des Routineeinsatzes die entsprechende Infektionskrankheit deutlich zurückgedrängt wurde. Ein bekanntes Beispiel dafür ist die Einführung der Schluckimpfung Anfang der sechziger Jahre: Während in der Bundesrepublik 1961 noch fast 4.700 Kinder an Kinderlähmung (Poliomyelitis) erkrankten, waren es bereits 1965 weniger als 50. Nach diesem Erfolg hat es in Deutschland keine Häufung von Polioerkrankungen mehr gegeben (siehe auch Antwort Nummer 17).
    Ähnlich durchschlagend war auch die Impfung gegen das Bakterium Haemophilus influenzae (Typ b), das schwere Hirnhautentzündungen bei Säuglingen und Kleinkindern verursachen kann. In der ehemaligen DDR, wo die Infektionszahlen sehr genau registriert wurden, traten in den Jahren vor der Wiedervereinigung jeweils etwa 100 bis 120 solcher Hirnhautentzündungen auf. Als 1990 die Haemophilus-Impfung in Deutschland eingeführt wurde, dezimierte sich die jährliche Fallzahl in den neuen Bundesländern rasch auf weniger als zehn.


    Bei Masern und einigen anderen Krankheiten ist die Sachlage halt einfach recht eindeutig.

    _______

    Mal ganz allgemein: Man kann und muss natürlich Studien (oder was auch immer) kritisch betrachten, allerdings sollte auch hier das Ergebnis offen sein, d. h. man sollte erst kritisch (und dazu gehört viel Wissen: methodisch, statistisch, usw. usf.) betrachten und dann zu einem Urteil kommen.

    Insbsondere wenn die kritische Betrachtung dem Vorurteil widerspricht. Das zeichnet den wahren kritischen Geist aus, dass er auch seinem Vorurteil (und das hat jeder, geht gar nicht anders) kritisch gegenüber steht und es als These vor der Untersuchung reflektiert und dann alle Argumente abwägt und nicht nur die Argumente sucht, die sein Vorurteil bestätigen.
     
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Tut mir leid, ich verstehe kein Wort.

    Wenn ich ein neues Medikament teste vergleiche ich zwei Stichproben von Menschen, die einen bekommen das Medikament, die anderen ein Placebo. Dann wird die Wirkunbg verglichen. Der Vergleich findet mittels statistischer Tests statt, der mir sagt, ob der Unterschied zwischen den Gruppen mit einer zufälligen Schwankung oder einem echten Effekt zu erklären ist. Das Ergebnis des statistischen Tests basiert auf der Ermittlung einer Verteilungswahrscheinlichkeit. (RCT; Phase III Studie - der tatsächliche Ablauf ist komplexer und umfasst 4 phasen mit unterschiedlichen Studien)

    Das mal ganz allgemein in 2 Sätzen zur Methode.

    _______

    Vom RKI war ja schon viel die Rede, für Impfen&Co ist aber auch und insbesondere das Paul Ehrlich (ist das nicht so ein Tatortkommissar?) Institut zuständig:

    http://www.pei.de/DE/arzneimittel/i...mationen-zu-impfstoffen-impfungen-impfen.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Juli 2013
  5. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Eeeeeeecht? "Gegen alles" geht nicht?

    Dann nehme ich alles zurück, auch das, was ich in Ab- und Abführung geschrieben habe.
     
  6. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Da möchte ich noch mal einsteigen. Das ist so richtig und wenn dies der Fall ist, spricht auch wenig (nicht nichts, wenig) gegen eine Impfung.

    Wenn wir nur über Masernimpfungen diskutieren, brauchen wir nicht diskutieren, denn dagegen gibt es kaum rationale Argumente.


    Die Sachlage ist aber selten so klar, wie bei Masern und daher ist es für mich ziemlich befremdlich, dass man gegen alles und jeden impfen lässt, obwohl man keine Faktenlage vorliegen hat. Der einzige Grund zu impfen ist, dass die Impfung wirksam ist, auf Verdacht zu impfen birgt nur Risiken.



    Je komplizierter eine Statistik wird, desto weniger Aussagekraft hat sie. Eine Statistik sagt nie etwas über kausale Zusammenhänge aus, wenn ich aber bedingte Wahrscheinlichkeiten α und β und weitere aus der Luft gegriffene Größen der Alternativhypothese einbaue, können sie ihre Aussagekraft komplett verlieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Juli 2013
  7. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Deswegen setzte ich ja auch "alternativ" in Anführungszeichen, weil ich genau nicht alle Nicht-Schulmedizinbehandlungen da drinnen sehen will - wie ich ja auch initial ausführte.
     
  8. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Iss schon schwierig mittie An- und Abführung...:D, aber da Du von "desweiteren" sprachst, dachte ich, erweitere ich mal.
     
  9. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Dafür gibts ja RKI, PEI und STIKO. Die machen wissenschaftliche Untersuchungen und geben dann Empfehlungen zu Impfungen raus. Und die empfehlen halt nicht alles. Mehr isses ja auch nicht. Impfpflicht gibts nicht, nur Empfehlungen.
    Kann man sich nun fragen ob man denen vertraut, ich für meinen Teil tue es.
     
  10. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Noch nicht. Dafür sorgen aber aktuelle Terrorberichte. Das amerikanische System wurde bereits mehrfach vorgeschlagen, wer nicht geimpft ist, darf nicht zur Schule. Und da es eine Schulpflicht gibt...

    Land of the free 2.0.:)
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Juli 2013
  11. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Achso, ne da sah ich jetzt nicht die Akkupunktur oder Omas Wadenwickel drinne im "desweiteren".
     
  12. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ich denke mal, Du meinst mir α und β Fehler 1. und 2, Art? Die sind aber nicht aus der Luft gegriffen.

    Hypothese und Gegenhypothese sind immer gleich.
    Hypothese 0: Das medikament wirkt.
    Gegenhypothese H1: Das medikament wirkt nicht.
    Da wird nix aus der Luft gegriffene eingebaut.

    Auch das eine Staitik nie etwas über kausale Zusammenhänge aussagt, stimmt nicht. RCTs und Kohorten-Studien sind die Forschungsdesigns mit denen kausale Zusammenhänge unterasucht werden. (Das liegt aber an der Methode, nicht an der Statistik. Die Statistik bestätigt aber auch hier Zusammenhänge, die in diesen Designs kausal sind.)

    Der Gruppenvergleich zweier Gruppen (einer RCT) ist überhaupt nicht komplziert und erst recht keine komplizierte Statistik, sondern so einfach, dass man die auch ohne Computer ausrechnen kann, denn es handelt sich lediglich und den Vergleich zweier Mittelwerte (oder Verteilungen, je nach outcome).

    Statistisch "komplizierter" sind Strukturgleichungmodelle mit vielen latenten Variablen, die aber in der Medikamentenforschung nicht vorkommen. Allein hierfür kann ich dem Statement "Je komplizierter eine Statistik wird, desto weniger Aussagekraft hat sie" bedingt zustimmen. Allerdings ist der Terminus "komplizierte Statistik" kein adäquater Begriff in Zusammenhang mit Statitik. Das ist eher das alltagsweltliche Statement 90% aller Studenten zum Thema Statistik allgemein.

    Link zu einem artikel: Medikamentenzulassungsphasen kurz und knapp beschrieben: http://www.ecomed-medizin.de/sj/impfdialog/Pdf/aId/8207 dazu noch beispiele für impfstoffzulassung.
    ________

    Die Faktenlage ist zu allen Impfmöglichkeitenen genauso leicht zu recherchieren wie zu Masern. Bei einigen ist sie auch genauso eindeutig, bei anderen nicht. Das kann jeder leicht selber nachschauen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Juli 2013
  13. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ok, dann ist das kein Fred für mich.

    Ich habe mich mit der Mutter meiner Patentochter einmal für einige Zeit ziemlich überworfen, als sie meinte:

    Impfen ist Körperverletzung (was es objektiv tatbestandlich zwar ist); sie meinte es aber nicht juristisch sondern ernst.
     
  14. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Genauer auf deinen Beitrag werde ich spätestens am späten Abend, bis dahin etwas zum Lesen: Statistik - wie Statistiken erstellt werden, was eine Studie ist und wie ein doppelter Blindversuch durchgeführt wird

    Besonders das Kapitel "Studien" dürfte für dich interessant sein. ;)
     
  15. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Nein, ist ziemlich uninteressant und steckt voller Fehler und falscher Annahmen und falscher Behauptungen. Für einen Laien aber ok. Ich würde ihm ein 3,0 geben.

    Ich empfehle wie immer Bortz, den Methodenband und den Statistikband. Oder eins der vielen Epidemiologie Einführunsbücher.

    Auch interessant: https://www.iqwig.de/de/methoden/methodenpapiere/allgemeine_methoden.3020.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Juli 2013
  16. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Nun, kein halbwegs verantwortungsbewuster Arzt, wird Dich hier in Deutschland bzw. Mitteleuropa z.B. gegen irgendwelche Tropenkrankheiten impfen bzw. wenn Du nicht vorhast in die entsprechenden Gegenden zu reisen. Mal abgesehn davon, das die Krankenkassen das ganze vermutlich nicht zahlen.
     
  17. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Und Schweinegrippenimpfungen gab es in Deutschland auch nicht. :)
     
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  18. GilbertBrown

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    Komme mir vor wie bei Löwenzahn. "Hallo, ich bin der Peter und ich erkläre euch heute klinische Studien. Wenn mit Medikament A 5 Leute sterben und mit Medikament B nur 4, dann ist B besser. Klingt komisch, is aber so" :D

    Hier wird aber mal gepflegt mit Halbwissen durch die Gegend geschossen ;)
     
  19. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Mehr geht in Foren halt nicht oder willst Du es mal versuchen? :D
     
  20. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Du bist also Statistiker, Holgy? :D

    Dann frag ich mich, wieso du die Hypothese mit "Das medikament wirkt." so schwammig formulierst. Ich hätte schon bei "Das Medikament wirkt und der Proband war vorher nicht immun." Bedenken hinsichtlich des Verlusts.

    Das Signifikanzniveau wird aus der Luft gegriffen und entscheidet am Ende über das Ergebnis.


    Das erfordert dann aber eine deterministische, monokausale Denkweise, die selbst in der Physik nicht mehr üblich ist. Und dass im Bereich der Humanmedizin, wo man es mit einem komplexen neurologischen System zu tun hat, das stehts mitarbeitet? Meinen Ansprüchen genügt das nicht im Ansatz.
     
  21. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    Ich halte mich mit meinem Halbwissen oder Nixwissen dann meistens zurück, außer es geht um Fuppes :D Eine Einführung in klinische Studien werde ich nun nicht schreiben, aber wenn es was Bestimmtes sein soll, kann ich es gerne versuchen ;)
     
  22. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Dann erkläre mal den Klassiker: Abseits! :D
     
  23. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    Abseits is, wenn das blonde Arschloch zu spät abspielt :D
     
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  24. GilbertBrown

    GilbertBrown Green Bay Packers Owner

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    Erstmal ist es sehr fragwürdig für die Nullhypothese "das Medikament wirkt" auszugeben, weil die Nullhypothese will man bekanntlich ablehnen :D Und auch eine Nullhypothese "das Medikament wirkt nicht" gibt es nicht, die hängt mit der Verteilung deines primären Endpunkts zusammen. Willst du z.B. für ein Asthmamedikament die Wirksamkeit testen und nimmst als primären Endpunkt Lungenfunktionsparameter wie FEV1 die als normalverteilt angenommen werden, hast Du als Nullhypothese erstmal schlicht µA = µB (in beiden Gruppen sind die Werte "gleich")

    Deinen Zusatz mit "... und der Patient war vorher nicht immun" braucht dich auch nicht bedenklich stimmen, denn dafür gibt's Inclusion/Exclusion criteria, die dafür sorgen dass nur Leute eingeschlossen werden, die für die Studie geeignet sind.

    Die Anzahl der Studienteilnehmer hängt von mehreren Parametern ab. Den Effekt den Du mit deinem Medikament erreichen willst, der zu erwartenden Standardabweichung, dem Signifikanzniveau (in aller Regel 5%), der Power der Studie (in aller Regel 80%), der zu erwartenden Rate an Studienabbrechern usw. Anhand dieser Werte wird die Anzahl der Teilnehmer ermittelt, die eingeschlossen werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Juli 2013
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  25. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Danke das mir erspart blieb, das zu erklären. :D
    Das Siknifikanzniveau wird nicht aus der Luft gegriffen, sondern quasi konsensuell in der sc als statistische Entscheidugsgrenze festgelegt worden. In Medizinstudien wird aber meist ein strengeres, also niedrigeres genommen (<0.01).
    Nur nochmal als Ergänzung.

    Die Hypothesen hab ich nur Beispielhaft allgemein formuliert. Für die Statistik ist es ja auch zunächst mal wurscht. Geht ja nur ums Prinzip.
    Mehr kann ich in einem Forum nicht erklären, ist ja auch müßig, denn das kann man nun wirklich überall im Internet finden (und ich meine damit wissrnschaftliche Quellen und nicht sowas wie der 3er Kandidat von oben ;) )

    Ist mir auch viel zu anstregend! Aber statistisch-methodisch brauch man da echt nix kritisieren. Da muss man einfach jede Studie anschauen und alle Standards ùberprüfen, das ist wie eine Checkliste abhacken. Und dann kommt die inhaltliche Bewertung, dann wird es ja erst intetessant.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Juli 2013
  26. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Eine Studie kann ja methodisch korrekt sein und die Ergebnisse signifikant, aber trotzdem können die Ergebnisse klinisch irrelevant sein.

    Zu Medikamentenstudien kommt noch dazu, dass nicht nur eine RCT ausreicht, sondern das Verfahren viel aufweniger ist. Da gibt es 5 Phasen, d.h. 5 unterschiedliche Studien und in Phase IV (?) müssen mindestens 2 RCT durchgeführt werden usw usf. Kann man aber alles nachlesen. Sollte man vielleicht aus, wenn man sich damit kritisch auseinander setzen möchte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18 Juli 2013
  27. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Also wenn Du die abhackst, isses nix mit bewerten...:D
     
  28. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Die schlechten werden gnadenlos abgehackt! :D
     
  29. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Phase IV ist "pos-launch".
    Normalerweise werden die ueber sehr lange Zeitraeume ausgefuehrt, um u.a. auf Nebenwirkungen zu testen, die in Phasen 1-3 (noch) nicht ermittelbar waren.
     
  30. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Kann sein, dann ist die Phase davor die mit den RCTs. Die ist übrigens auch wichtig,weil das ganze Konzept der evidenzbasierten Medizin auf Studien dieses Typs basieren, nicht nur die Medikamentenzulassung.
     
  31. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Nueja, ich legs mir aeusserst salopp zurecht:

    Phase 1: Willst wissen, was (und ob ueberhaupt) das Zeugs macht und wie es sich durch den Koerper bewegt.
    Phase 2: Wie sicher ist das Zeugs und wie kann man es am besten verabreichen.
    Phase 3: Vergleich mit etablierten Therapien (falls vorhanden) oder Placebo (falls nicht) -> die beruehmten RCTs.
    Phase 4: sachte ich schon...

    Wie schon gesagt...- salopp...