Der "alternative" Medizin und desweiteren Thread

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Rupert, 16 Juli 2013.

  1. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Aus gegebenen Anlasse - ich hoffe ich trete jetzt niemanden zu sehr auffe Füsse - will ich Euch mal diesen Artikel zukommen lassen.

    "Alternativ" habe ich deswegen in Anführungszeichen gesetzt, weil mir selbst bewusst ist, dass die klassische Schulmedizin sicher nicht der Weisheit letzter Schluß ist und auch andere Behandlungsmethoden ihre Berechtigung haben und ja auch Wirkung zeigen - je nach Symptom und Erkrankung eben.

    Hier geht's jetzt aber ganz konkret um Masern und was die Burschen da unten über Fieber, ausgelöst als Abwehrreaktion des menschlichen Körpers auf eine hochansteckende Krankheit, schreiben, ist schon, für mich, ein wenig gruselig.
    Das hat schon was von einem Guru, der inmitten seiner Schäfchen steht und ihnen was vom Erreichen irgendeines ominösen, allmächtigen Geisteszustandes erzählt. Schauderhaft.
     
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  3. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wow, Rupert, wenn das mal keinen Aerger gibt. Anhaenger diverser alternativen Heilmethoden und sonstige Esoteriker sind so ziemlich die fanatischsten und verblendetsten Leute, die es gibt. Man hat vermutlich bessere Chancen, einen Pfarrer von der Nichtexistenz Gottes zu ueberzeugen, als einen Esoteriker von der Unwirksamkeit homoeopathischer Medizin.

    Mein Merksatz zu diesem Themenkomplex ist: Hohes Einkommen macht zwar selbstbewusster, aber nicht schlauer.
     
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Eltern, die ihre Kinder nicht impfen lassen, sollten strafrechtlich verfolgt werden.
     
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  5. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Und was machen wir mit Eltern, die ihre Kinder zu McDonalds schicken?
     
  6. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Auspeitschen!
     
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  7. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Eins vorweg. Meine Buben sind geimpft. Ich habe mich nach allen Richtungen informiert, denn auch eine Impfung kann schief gehen (hat bei einer meiner Freundinnen Krampfanfälle ausgelöst und einen Hirnschaden) und das hat mir die Entscheidung nicht leicht gemacht. Auch wenn meine Mama damals schier verrückt geworden ist, weil für sie ganz logisch ist seine Kinder zu impfen, und alles andere ist neumodisches Gewäsch.

    Glücklicherweise habe ich einen Arzt, der nicht nur naturheilkundlich und homöopathisch top ist, sondern eben auch ein guter Schulmediziner ist. Der sagt ganz klar welche Impfungen nötig sind (aus seiner Sicht) und welche nicht so zwingend.

    Was in dem Artikel beschrieben ist, halte ich für sehr bedenklich und nicht gerade förderlich für die Gesundeit. Ist eben der antrophosophischen Lebensanschauung geschuldet.
     
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  8. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Um mal eine ernsthafte Info zu gegeben: Komplikationen durch eine Masernerkrankung (=schwere Verläufe, z.B. Otitis media, Bronchitis, Pneumonie, postinfektiöse Enzephalitis, subakute sklerosierende Panenzephalitis, zum Teil mit Spätfolgen und Tod (im Schnitt 2 Todesfälle pro Jahr in Deutschland) sind deutlich häufiger als Komplikationen durch Impfung. Wer sein Kind nicht gegen Masern impfen lässt, setzt es selbst einem unnötigen Risiko aus, schwer zu erkranken oder zu sterben. Und außerdem setzt er noch andere Kinder (und Erwachsene) einem unnötigen risiko aus, schwer zu erkranken oder zu sterben, weil die sich anstecken können. Je weniger Menschen sich impfen lassen, desto mehr Masernkranke es gibt, desto mehr schwere Verläufe gibt es. Daher sollte die Entscheidung recht leicht sein.
     
  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Über die medizinische Notwendigkeit und Risiken von Schutzimpfungen, besonders im Hinblick auf gefährdete Personenkreise, kann man sich ja auch unterhalten, gar keine Frage aber mir zieht's die Schuhe aus, wenn ich sowas lese, das sich anhört wie: "Ach, sehen sie doch einfach eine eventuell lebensbedrohliche Krankheit als Entwicklungschance für ihr Kind." zumal komplett ausgeblendet wird was die Schäden sind, die Kinder davontragen können, wenn sie akut z.B. an Masern erkranken, wobei jetzt Masern nur ein Beispiel darstellen.
     
  10. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Nur die Härtesten kommen durch! Ich dachte immer, das ist weniger eine Ansicht der Alternativen als der Rechtsradikalen...
     
  11. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Das klingt alles schön aber ohne klarer Statistik über das Impfverhalten der Krankheitsopfer ist es völlig unwissenschaftlich zu sagen, dass Impfungen schützen. ;)

    Soll heißen: Wie viele der genannten Todesfälle, schweren Verläufe, etc. sind nicht geimpft, wie viele sind es?

    Schützt eine Impfung wirklich? Bitte mit ordentlicher Statistik (nicht "zwei von drei"), sonst bleibt es bei der Glaubensfrage.
     
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Die Statistiken kannste Dir über das Robert Koch Institut, z.B., besorgen.

    Desweiteren geht es bei Schutzimpfungen ja auch um das Zurückdrängen von Massenerkrankungen im Allgemeinen und dass hier Schutzimpfungen ein sehr wirksames Mittel sind, kann man auch aus dem Verlauf der Zahl der Ansteckungen nach einer Impfungswelle ablesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Juli 2013
  13. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Bis auf den letzten Satz gebe ich dir da Recht. Leicht ist es nicht seinen Säugling abimpfen zu lassen. Also für mich war es zumindest nicht leicht, meine Knöpfe mit ein paar Wochen impfen zu lassen. Selbstverständlich hatte ich gleichzeitig Angst dass mein Baby krank wird, weil ich es nicht habe impfen lassen. Oder eben einen Impfschaden bekommt. Es war für mich ein echter Zwiespalt. Für meinen Mann eher weniger.
     
  14. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Es kommt immer auf die Impfung drauf an, manche können gefährlich sein, andere eher nicht. Prinzipiell kann man sich beim Robert Koch Institut und der ständigen Impfkomission über Impfungen informieren. Deren Empfehlungen haben schon ihren Sinn.
     
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  15. Schröder

    Schröder Problembär

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    Also dieses Risiko einer Ansteckung haben die doch wohl selbst in der Hand, die können sich selbst impfen lassen. Wenn sie es nicht tun, ist es ihre eigene Schuld (bzw. die Schuld deren Eltern) und nicht des Übertägers.
     
  16. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    "
    [h=2]1. Die Wirksamkeit von Impfungen wurde niemals belegt[/h]
    Eigentlich dürfte es keine kommerziell vertriebenen Impfstoffe geben – wenn diese These tatsächlich zuträfe. Denn nach geltendem Arzneimittelrecht erhält ein Impfstoff nur dann eine Zulassung, wenn nachgewiesen ist, dass er auch wirkt. Den Nachweis muss der Hersteller in experimentellen und klinischen Studien erbringen. Geprüft werden die wissenschaftlichen Belege auf EU-Ebene unter der Regie der europäischen Arzneimittelbehörde <acronym title="European Medicines Agency">EMEA</acronym>, hierzulande liegt die Verantwortung beim Paul-Ehrlich-Institut als Bundesamt für Sera und Impfstoffe.
    Das ist die rechtliche Seite. Wohl noch mehr ins Gewicht fällt der Praxistest. So lässt sich bei vielen Impfstoffen gut nachvollziehen, dass mit dem Beginn des Routineeinsatzes die entsprechende Infektionskrankheit deutlich zurückgedrängt wurde. Ein bekanntes Beispiel dafür ist die Einführung der Schluckimpfung Anfang der sechziger Jahre: Während in der Bundesrepublik 1961 noch fast 4.700 Kinder an Kinderlähmung (Poliomyelitis) erkrankten, waren es bereits 1965 weniger als 50. Nach diesem Erfolg hat es in Deutschland keine Häufung von Polioerkrankungen mehr gegeben (siehe auch Antwort Nummer 17).
    Ähnlich durchschlagend war auch die Impfung gegen das Bakterium Haemophilus influenzae (Typ b), das schwere Hirnhautentzündungen bei Säuglingen und Kleinkindern verursachen kann. In der ehemaligen DDR, wo die Infektionszahlen sehr genau registriert wurden, traten in den Jahren vor der Wiedervereinigung jeweils etwa 100 bis 120 solcher Hirnhautentzündungen auf. Als 1990 die Haemophilus-Impfung in Deutschland eingeführt wurde, dezimierte sich die jährliche Fallzahl in den neuen Bundesländern rasch auf weniger als zehn."


    RKI - Bedeutung von Impfungen - Schutzimpfungen ? 20 Einwände und Antworten des Robert Koch-Instituts und des Paul-Ehrlich-Instituts
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
  17. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Da geht es darum: Je mehr Menschen geimpft sind, desto weniger erkranken und es kommt verringert zu großflächigeren Ausbrüchen.
     
  18. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das Geimpfte dann doch erkranken ist selten, geht bei Masern gegen Null. Masern-Impfung führt ja zu einer Immunisierung, d.h. das körpereigene Abwehrsystem ist auf die Masernviren eingestellt, das ist dasselbe als wenn man Masern hatte: nochmal kriegt man die nicht.
    Masern ist eine meldepflichtige Krankheit, daher finden sich alle Zahlen hier: rki.de Masernfälle dieses Jahr in Deutschland 1043 (25. Kalenderwoche).

    Ab einer Impfquote von 95% (und leider ist die noch nicht erreicht) gilt eine Krankheit als eliminiert, d.h. sie tritt faktisch nicht mehr auf (Masern in Amerika z.B. seit 2002, Pocken weltweit, Kinderlähmung in Europa seit 2002). Damit sind dann auch die Nichtimpfbaren (z.B. Säuglinge, die auch besonders von Komplikationen betroffen sind) geschützt.

    Und ein Blick über den deutschen Tellerand: Weltweit serben etwa 100.000 Kinder durch Masern. Im Vergleich 2002 zu 2008: 75% weniger Todesfälle durch Masern (Daten WHO) dank Impfprogrammen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Juli 2013
  19. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Sagen wir es mal so: Man braucht etwa eine Impfquote von 95% um eine Krankheit wie Masern auszurotten. Somit sind die Impfverweigerer schuld daran, dass sich spätere Generationen weiterhin impfen müssen.
     
  20. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Na dann, her damit. Beim RKI kann ich solche Statistiken eben nicht finden, genau das wäre aber essenziell, um Impfungen durchsetzen zu können. Oder meinst du die TOKEN-Studie?

    Es gibt aber aus anderen Quellen Statistiken, wie ich sie meine, beispielsweise bei der WHO über TBC. Es wurden 264.000 Menschen geimpft. Meldung der WHO: "The distribution of new cases of bacillary tuberculosis among those not infected at intake did not show any evidence of a protective effect of the BCG vaccines." (Bulletin of the World Health Organisation, 57 (5): 819-827 (1979))

    Darüber gab es auch einen Bericht in der Fachzeitschrift "The Lancet".

    Mittlerweile hat auch das RKI erkannt, dass gegen TBC der Impfstoff BCG nicht wirkt. Allerdings nachdem in Deutschland von 1928 (mal was vom "Lübecker Impfunglück" von 1930 gehört?;)) bis 1998 geimpft wurde, bis die Nadel glüht. Wer auf diese Art von Behandlung vertauen will, darf das gerne tun. Für mich ist das kein Stück glaubwürdiger als "alternative" Medizin, von der ich ebenso wenig halte.
     
  21. Schröder

    Schröder Problembär

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    Dank der Massen-Mobilität und das man in wenigen Stunden überall auf der Welt sein kann, brauchste diese Quote aber auch weltweit. Würde ich mich hier nicht darauf verlassen.
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Natürlich findest Du was auf den Seiten des RKI zu Masern, z.B., sogar vom WHO.
     
  23. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Solche Studien braucht man gar nicht durchführen, denn wenn ich mir die Personengruppe klein genug halte und nichts anderes kann bei unveröffentlichten Medikamenten und Impfstoffen der Fall sein, hat die Statistik keine Aussagekraft, die Zulassung erreicht man aber. Also das ist völlig für die Tonne.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
  24. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Das kommt ganz auf den Krankheitserreger an.

    "So gilt der gesamte südamerikanische Halbkontinent infolge konsequenter Impfprogramme als praktisch masernfrei. " (Quelle rki)
    scheint also zu funktionieren.
     
  25. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Es gibt ja Standards, die Studien darf man nicht in beliebiger Weise durchführen. Und natürlich hat das eine gewaltige Aussagekraft. Es trifft nicht immer zu 100% zu, das ist klar, das lässt sich mit kleinen Personengruppen nicht realisieren. Aber für die meisten Fälle trifft es halt schon zu. Und die Untersuchungen gehen nach Markteinführung dann in größerem Rahmen natürlich weiter.
     
  26. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Na wenn die immer so zuverlässig arbeiten. :D
     
  27. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ab einer Impfquote von 95% treten Krankheiten faktisch nicht mehr auf. Beispiele: Masern seit 2002 in Amerika, Kinderlähmung seit 2002 in Europa, Pocken weltweit seit ?.


    Impfen ist nicht gleich impfen, das ist bei jeder Krankheit unterschiedlich und hier geht es ja zunächst mal um Masern. Neben Methoden und Statistik sind also auch noch Kenntnisse in Pathophysiologie wichig.

    Hattest du einmal Masern, kriegst du nie wieder Masern. Entweder weil Du tot bist (selten) oder weil Dein Immunsystem dann auf die Masern eingestellt ist.
    Die Impfung gegen Masern basiert auf diesem Prinzip: Sie stellt das Immunsystem auf die Masernviren ein, d.h. man bekommt keine Masern mehr.

    Daher: Wer sich oder seine Kinder nicht gegen Masern impfen lässt, der gefährdet sich, sie und andere. Komplikationen durch Masern sind weitaus häufiger als Komplikationen durch eine Masernimpfung. Und bringt vorallem die Unimpfbaren (z.B. Säuglinge, die auch besonders von Komplkationen betroffen sind) in unnötige Gefahr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Juli 2013
  28. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Was ist denn da "alternative" Medizin, wenn - aus meiner Sicht in diesem Falle - Verpeilte einen anderen Denkansatz haben?

    Ist "Medizin" etwas, wenn man gar nichts unternimmt?

    Ich finde nicht. Zur "Alternativen Medizin" gehören nach meiner Auffassung z.B. sogar die alten Hausmittel wie Zwiebelsaft zum Hustenlösen bzw. Schleimlösen im HNO-Raum insgesamt, die in ein Handtuch eingewickelte und zerdrückte Pellkartoffel, was man sich als Schal gegen Halsschmerzen umbindet oder, oder, oder...

    Komm damit mal einem brachialen Schulmediziner, der wird Dir bestenfalls einen Placebo-Effekt attestieren. Komisch, dass es trotzdem bei den Jüngsten schon wirkt.

    Akkupunktur und Akkupressur ist alternativ, was man daran erkennt, dass die Krankenkassen es nicht oder bestenfalls teilweise zahlen. Wirkung? Gigantisch.

    Autogenes Training, Jacobson-Methode zum Entspannen der Muskulatur etc. gehören eigentlich jedem Arbeitgeber ins Schulbuch geschrieben, als Pflichtveranstaltung für seine Mitarbeiter. Dann würde die rasende Quote von Burn-Outs nämlich sinken. Hätteste davon in den 70ern gesprochen, hätten Dich alle ausgelacht.

    Mein Zwischenfazit:

    Kinder NICHT gegen Masern und/oder mit dieser Standardlösung "gegen alles" zu impfen, halte ich im Hinblick auf die Volksgesundheit für höchst bedenklich. Holgy wies zu Recht darauf hin, dass die wenigen Impfschäden in keinem Verhältnis zum Risiko der Nichtimpfung stehen. Aber auch Hexe verstehe ich, wir waren zwar vorgeprägt mit dem Wissen, das hier angesprochen wurde, überlegten aber auch, ok, es waren 5 Minuten.

    Aber alternative Medizin ist etwas, was man nicht hoch genug schätzen kann, wenn man weiß, wo deren Grenzen liegt.
     
  29. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das stimmt übrigens nicht. Eine statitische Aussagekraft kann auch mit kleinen Stichproben erfolgen, denn sie hängt auch noch von anderen Parametern neben der Stichprobengrße ab. Siehe: stistical power.
     
  30. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Gegen alles geht ja gar nicht. Es gibt ja die Impfemphelungen der STIKO.

    http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2012/Ausgaben/30_12.pdf?__blob=publicationFile
     
  31. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Natürlich stimmt es nicht. Jedenfalls nicht so wie er es geschrieben hat. Richtig ist, dass solche Studien keine absolute Aussagekraft haben, sondern nur sehr gute Hinweise geben.
    Es gibt eben Personengruppen an denen keine Studien gemacht werden dürfen, man kann Interaktionen mit anderen Arzneimitteln nicht hinreichend überprüfen und Langzeitauswirkungen lassen sich auch nur bedingt feststellen oder Menschen mit relativ seltenen Krankheiten oder Gendefekten, die eventuell anders drauf ansprechen. Aber dafür gibts ja wie gesagt dann die weiteren Untersuchungen nach Markteinführung.