Demo zum Erhalt der Fankultur

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Keule, 2 September 2010.

  1. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.737
    Likes:
    2.754
    Nein das ist in keinsterweise unsachlich, denn wer sich mit politischer Mobilisation usw. (Stichworte siehe oben) auskennt, der weiß um die Bewertung eines medial sehr hoch beachteten, brandaktuellem und gesamtgesellschaftlich interessierendem Themas (Stuttgart21) und einem völlig marginalem Spezialinteresses (Fußballkultur) und kann Schlussfolgerungen wie oben dann völlig sachlich als falsch, uninformiert und damit in der Wirkung letztlich polemisch bewerten.
     
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.461
    Likes:
    1.247
    Das sehe ich anders. Die Zuschauerzahlen in Liga 2 sind verglichen mit denen in Liga 1 nicht gleichermassen gestiegen, ich erkenne da sogar einen rückläufigen Trend. Und der hat meiner Meinung nach durchaus mit den Anstoßzeiten zu tun. Wenn sie jetzt mehr Fernsehgeld und mehr Werbeeinnahmen haben als früher mag das stimmen, aber relativ zur ersten Liga eben deutlich weniger. Dadurch geht die Schere zwischen erster und zweiter Liga weiter auseinander als es vorher der Fall war. Sieht man ja auch daran, welche Vereine heutzutage regelmäßig wieder absteigen und für welche das gar nicht mehr in Frage kommt.
     
  4. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.466
    Likes:
    986
    Jup, nur vergisst Du dabei, dass das mediale Interesse mit den Teilnehmerzahlen einhergehen. Solange die in Stuttgart nämlich nicht erwähenswert waren, hat sich medial kaum einer dafür interessiert. Und "brandaktuell" und "gesamtgesellschaftlich interessierend" ist es auch nur mit den Teilnehmerzahlen und den entstanden Folgen geworden. Davor war es nämlich ebenfalls jenes regionalbedingtes Marginalinteresse. Wer sich wiederum mit politischer Mobilisierung auskennt, der sollte nicht mitten in der Geschichte anfangen, sondern Prozesse und deren Auswirkungen von Anfang an betrachten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Oktober 2010
  5. kthesun

    kthesun Guest

    @HoratioTroche: Sieht ja gar nicht so schlecht für den KSC aus. Vielleicht schafft ihr ja den Abstieg in die 3. Liga. Da sind dann für dich auch viel bessere Spieltermine.

    Sorry, ich konnts mir nicht verkneifen :zahnluec:
     
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Nuja, ich meine es eher in absoluten Zahlen gesehen, nicht in Relation zur ersten Liga.
     
  7. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.737
    Likes:
    2.754
    Schon wieder falsch, denn wie jeder informierte tageszeitungsleser (und das ist quasi die unterste Stufe der informiertheit) weiß, ging das mediale Interesse mit dem Beginn der Abrissarbeiten am Stuttgarter Bahnhof los.

    Mediales Interesse ist zum beispiel auch da groß, wo ein unverhälnismäßger gewalteinsatz der polizei zu beoabachten ist, wo es um unverhältnismäßig große summen für ein regionales verkehrsprojekt geht, wo es um filzige verflechtungen von politik und wirtschaft geht, die sich auch noch eindeutig parteipolitisch zuordnen lässt. Alles bei stuttgart 21 vorhanden und daher als vergleichsmaßstab völlig ungeeignet. wer es dennoch tut, zeigt sich uninformiert und ich frage mich, wozu der vergleich dann dienen soll. antwort: polemik.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Oktober 2010
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Ich hab mir mal den Spaß gemacht und mir die Zahlen in der ersten Liga der letzten Saison angesehen. Da kamen an zwei Spieltagen (voaruasgesetzt, dass jeder Verein genau ein Heim- und Auswärtsspiel hat) im Schnitt knapp 765000 Leute in die Stadien. Bei einem Gesamtfassungsvermögen von gut 845000 Zuschauern.

    Nun habe ich daraus mal versucht, eine am unteren Rand des Realismus liegende Zahl an - wie Holgy es nennt - "Kurvenfans" herauszurechnen. Zunächst habe ich das jeweilige Gästekontinengt pauschal mit 10% des Fassungsvermögens rausgerechnet. Bleiben an zwei Spieltagen gut 680000 Zuschauer, die nicht Gästebesuch waren.

    Nu habe ich unterstellt, dass 10% dieser die genannten echten Kurvenfans sind. Macht dann gut 68000. Das für die erste Liga. Ein Besuch einer Demo von 4000 Leuten bei angenommen betroffenen (und auf dieser Demo vertretenen) 68000 ist dann in der Tat nicht signifikant viel. Selbst wenn man die Zahl noch kleiner rechnet, z-B. mit 5%, dann würde das Demonstranten-Betroffenen-Verhältnis bei 4000/34000 liegen. Und dabei immer noch nicht berücksichtigt, dass es auch Zweit- und Drittligavereine gibt, gar nicht zu Reden von den Regionalligen, die zum Teil auch größere Zuschauerzahlen haben bzw. die auch Demonstranten mitbrachten.

    Im übrigen kann ich dieses statistische Verhältnis auch auf "meinen" Verein runterbrechen. Bei 2000 Leuten im Schnitt gibt es gewiss 150 bis 200 "Kurvenfans". Vor Ort waren (grob geschätzte) 30 Personen. Ich vermute mal, für jeden einzelnen Verein betrachten liegen die Quoten nicht wesentlich höher. Selbst die (naturgemäß) größten Gruppierungen der Herthander und Unioner machen angesichts deren Gesamtzuschauerzahlen und "Kurvenfans" nicht viel her.
     
  9. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.633
    Likes:
    1.390
    Da ist doch schon der fehlerhafte Ansatz. Du sagst selber, dass die Demonstranten nicht die Interessen der schweigenden Mehrheit vertreten, sondern die der Kurvenfans - so weit, so gut. Gleichzeitig sagst Du aber auch, dass es fuer diese Kurvenfans "so was wie Fankultur" gibt - und genau das ist falsch. Haben denn die Haupttribuenenzuschauer keine Fankultur, wie immer die auch aussehen mag? Die Kurvenfans vertreten bestenfalls genau eine Art von Fankultur, naemlich ihre eigene Minderheiten-Kurvenfanskultur. Nicht mehr. Bloed ist nur, dass sie glauben, mehr zu vertreten. Glaubt denn irgendjemand, dass fuer die Haupttribuenenfans z.B. die Kennzeichnungspflicht fuer Polizisten auch nur in irgendeiner Weise Thema ist?
     
  10. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.737
    Likes:
    2.754

    Wieso ist das nicht viel?

    Und nebenbei: das Wort signifikant sollte man in Zusammenhang mit Statistik dann auch nur dann in den Mund nehmen, wenn es angebracht ist.
     
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Das war dann so Ende August. Klick

    Im Juli davor kamen aber schon 20.000 Demonstranten. Kurz nach dem beginn der Abrissarbeiten gar 40.000 Leute, wie der informierte Leser weiss.

    Klick

    Klick


    Es "begann" also nicht mit nur 4000 Leuten, sondern war schon viel weiter fortgeschritten. Und das mit beharrlichen Zehntausenden, die regelmäßig demonstrierten.

    Und ja, mit der Beharrlichkeit der Demonstranten und auch mit den immer weiter steigenden Teilnehmerzahlen stieg auch das Interesse der Leser, sich darüber zu informieren. Bzw. der Presse, darüber zu berichten.
     
  12. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.737
    Likes:
    2.754
    Wie kommst du da drauf, dass die glauben, dass sie mehr vertreten?
     
  13. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.737
    Likes:
    2.754

    Eben, da waren schon 5 mal mehr als 4.000 und es hat die medien nicht interessiert, sondern erst als man bagger zeigen konnte und ein paar hanseln die auf dem bahnhof rumturnen. 4000 Fußballfans kommen dagegen in die tagesschau. Nach der Definition müsste ich dann erst recht zu dem Schluss kommen: 4000 sind verdammt viel! und nicht umgekehrt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Oktober 2010
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Weil genau diese stets den Eindruck vermitteln, sie wären so stark eingeschränkt, dass der Leidensdruck so groß ist, dass sie deswegen etwas tun "müssten", weil sonst alles den bach runter geht.

    Es ist eben keine Demo nach dem Motto: "Wehret den Anfängen!", sondern eher eine: "Es ist 5 vor 12!" gewesen. Zumindest in meiner Wahrnehmung, die (auch) angesichts der Langzeitlichkeit der Forderungen und der Beharrlichkeit, mit welcher über die Einschränkungen gejammert wird, zustande gekommen ist.

    Und bei "5 vor 12" nichtmal 10% der Betroffenen (oder sich betroffen fühlenden) zusammenzubekommen....nuja....

    Im übrigen kann ich Das Statement von Detti voll unterschreiben.
     
  15. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.466
    Likes:
    986
    Vor dem medialen Interesse kommt wiederum die simple Darstellung und Information und die fand damals statt (Quelle damals war übrigens dpa, solltest Du als auf unterster Stufe der Informiertheit Stehender aber wissen). Von Interesse kann da gar keine Rede gewesen sein. Mediales Interesse hat die Fandemo auch nicht erzeugt. Sie war wiederum jedoch nicht so klein, als das es keine Meldung wert gewesen wäre. Hätte sich in Stuttgart nichts bewegt, dann hätte es gar kein mediales Interesse gegeben. Daran ist nichts falsch, sondern das ist schlicht die Chronologie. Erst aus den Ereignissen vor Ort stieg das mediale Interesse gewaltig an, u.a. aus den von Dir genannten Gründen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Oktober 2010
  16. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.893
    Likes:
    2.978
    Ich finde die Vergleiche relativ witzig.

    Also mache ich mit und sage: 4000 Demonstranten sind viel, weil sie eine Masse darstellen, die gehört wurde, jedenfalls aber Eingang in die - vermutlich - von den meisten TV-Guckern gesehenen Prime-Time-Nachrichten, der Tagesschau, gefunden hat. Das mag auch dem spielfreien Wochenende geschuldet sein - dennoch ist der Beitrag eine Tatsache.

    Wenn man reine Zahlen vergleicht, sind 4000 Demonstranten zichmal mehr als irgendeine besch... rechte Demonstration oder eine autonome Gegendemo; selbst prozentual betrachtet dürfte der Anteil der Demonstranten gemessen an der Masse der Fußballfns größer sein als der Anteil vieler Demonstranten mit politischem Hintergrund, was zu bemessen wäre zumindest an den Anhängern der jeweiligen politischen Ausrichtung, derentwegen demonstriert wird.

    Die Diskussion finde ich jetzt aber mal so richtig aufgesetzt und albern.

    Mit den Motiven/Ablehnungen zur/gegen die Demo setze ich mich jetzt nicht auseinander. Das würde wohl einige Seiten füllen und unterm Strich würde vermutlich herauskommen, dass ich Einzelaspekte des Protestes nachvollziehen kann, ich mich als Ichsachma von den Demonstranten nach Wort und Tat mit meiner Auffassung aber wohl nicht vertreten sehen würde.
     
  17. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.737
    Likes:
    2.754
    Was hat denn die Dringlichkeit des Anliegens mit der Anzahl der davon betroffenen zu tun?

    und wenn du dettis Ausage unterschreiben kannst, dann kannste ja mal sagen, wie du zu dem schluss kommst, dass die glauben, dass sie mehr vertreten als sie vertreten.
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Das fängt (bei mir) schon beim Motto der Veranstaltung an. Denn das Motto: "Für den Erhalt der Fankultur" suggeriert bei mir schon, dass man glaubt, im Besitz einer Universaldefinition von "Fankultur" zu besitzen, die es zu verteidigen gilt. Sie schreiben eben nicht "Für den Erhalt unserer Fankultur", sondern "der Fankultur". Und damit erheben sie m.E. auch den Anspruch, für die Gesamtheit (oder zumindest die Mehrheit) der Fankultur zu sprechen oder diese zu vertreten. Und damit eben auch für eine entsprechende Anzahl von Fans.
     
  19. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.893
    Likes:
    2.978
    Gilt die Frage mir?
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Was nicht stimmt, wie der informierte Zeitungsleser weiss. Denn schon im Frühjahr wurde regelmäßig von den Demonstrationen berichtet. Betonung auf "regelmäßig".
     
  21. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.633
    Likes:
    1.390
    Vielleicht, weil sie unter Fankultur das und nur das verstehen, was sie selber tun? Was hat z.B. die Kennzeichnungspflicht fuer Polizisten mit dem Fussball im Stadion zu tun?

    Oder vielleicht, weil im Zitat des Eingangspostings oft genug von "wir Fans" gesprochen wird? Wie wuerdest Du denn einen Aufruf verstehen, in welchem von "wir Deutschen" gesprochen wird? Doch wohl auch so, dass der Verfasser dieses Pamphlets sich anmasst, in Deinem Sinne zu reden, oder? Na komm, Holgy, wir Deutschen muessen da jetzt ehrlich sein!
     
  22. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.737
    Likes:
    2.754
    da erübrigt sich dann wohl tatsächlich jede weitere diskussion, wenn das kein mediales Interesse ist:

    da kann ich dann nur noch mit den lassie singes sagen: "jeder lebt in seiner eigenen welt, aber meine ist die richtige" bzw. mit pipi langstrumpf "mach ich mir die welt, widdewidde wie sie mir gefällt."

    und sagt gleichzeitig: ich vergleiche doch gar nichts mit stuttgart21, mache es aber trotzdem in jedem beitrag.

    dann aber bitte auch keine sachlichkeit proklamieren, wo keine ist.
     
  23. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.737
    Likes:
    2.754
    ja, aber es würde doch niemand auf die idee kommen, dass der das tatsächlich meint oder sich gar von dem verteten fühlen. das ist doch nix anderes als das übliche sprachliche Stilmittel und ich finde es unsachlich, das den Demoaufrufern nun inhaltlich vorzuwerfen. So dämlich sind die sicher nicht und wie gesagt ist dass der übliche sprachliche ausdruck.

    Inhaltlich kann auch mit vielem aus dem Aufruf nicht mitgehen.

    ich halte es auch für unmöglich und geradezu grotesk, eine "Kultur" qua demontration schützen zu wollen.

    Ich halte es für taktich unklug, zu viele verschiedene forderungen auf einen Aufruf zu packen.

    Alles interessante Diskussionspunkte. Alle interessanter als: 4000 sind aber wenig!
     
  24. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.466
    Likes:
    986
    @Holgy, wir drehen uns im Kreis, diese Diskussion hatten wir nämlich bereits und BU hatte dazu bereits hier etwas geschrieben. Obwohl, als interessierter Leser hast Du das sicher bereits gelesen. Und ja, dem stimme ich so ebenfalls zu. Aber besser, wir belassen es dabei, wir werden wohl darin keinen Konsens finden.
     
  25. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.737
    Likes:
    2.754
    wie meinen?
     
  26. Detti04

    Detti04 The Count

    Beiträge:
    11.633
    Likes:
    1.390
    Nur das mein 1. Posting in diesem Thread ja nicht mit einer solchen Aussage aufhoerte, sondern fortfuhr mit:
    "... das verdeutlicht mir mal wieder, dass sich diese Gruppe "aktiver Fans" in ihrer Wichtigkeit masslos ueberschaetzt. Und dass sie die Interessen der schweigenden Mehrheit vertritt - ja, wer glaubt denn das wirklich?"

    Dem Minderheiten-Charakter dieser Gruppe hast Du mir inzwischen ja voll und ganz zugestimmt.
     
  27. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.737
    Likes:
    2.754
    ja sicher stimme ich dem zu und das nicht inzwischen sondern von anfang an. dem würden die selber mMn nach aber auch selbst zustimmen und deshalb finde ich es falsch, ihnen vorzuwerfen, dass sie das nicht tun. zumal es dafür keinen anhaltspunkt gibt.
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.919
    Likes:
    1.053
    Klar gibt es die. Mehrere sogar. Nur sehen willste die nicht.
     
  29. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.737
    Likes:
    2.754
    welche denn?
     
  30. andon

    andon Glubbsau

    Beiträge:
    1.888
    Likes:
    1
    Ich kenn den SZ-Artikel auch, aber es schließt ja nicht aus, dass die Antwort nicht irgendwo dazwischen liegt: Die Kölner sind er in der jüngeren Vergangenheit relativ häufig negativ aufgefallen, spielen sich aber als Retter der "Fußballkultur" auf, find ich nicht sehr verwunderlich, dass sich da gerade die verfeindeten Gruppen nicht umbedingt mit verbrüdern wollen.

    Ansonsten find ich die Diskussion um die Anzahl ähnlich wie Ichsachma eher albern, zumal sie bei gewissen Diskutanten sehr von der zugrundeliegenden Meinung über die Demonstranten geprägt zu sein scheint.

    Auch finde ich es stilistisch nicht so richtig schön, wenn die Forderungen, die am meisten Ablehnung finden (also alles, was irgendwie in Ultra-Richtung geschoben werden kann), herausgepickt werden, um damit zu argumentieren, dass hier keine allgemeinen Interessen vertreten werden:

    Preise steigen, immer wieder tritt die Forderung nach Verbannung von Stehplätzen auf die Tagesordnung, was die Preise weiter deutlich verteuern würde und m.E. auch das, was wohl weitestgehend konsensfähig als Fankultur bezeichnet werden kann, zerstören würde. Die Anstoßzeiten müssen ein Thema bleiben, auch wenn die Bundesligisten bisher recht glimpflich weg kommen, sonst sehen wir in ein paar Jahren das Top-Spiel der Bundesliga Sonntags um 20:45 - aber zum Glück gibts Bayern-Fans ja überall in Deutschland, die füllen den (Sitzplatz-)Gästeblock auch so.
     
  31. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

    Beiträge:
    6.064
    Likes:
    638
    Soo, hab mich mal durch den Thread gekämpft ;)

    Ich möcht jetzt aber nicht extra alles zitieren, hoffe ihr fühlt euch beim richtigen Aspekt angesprochen :floet:

    Grundsätzlich ist es falsch zu sagen, da waren nur 4000 die dieses Thema wirklich anprangern wollen, hier mal ein auszug einer hier geposteten Quelle:

    So, und jetzt soll mir mal jemand glaubhaft machen, dass nur 20 Paulianer und 70 Dortmunder und um noch weiter zu gehen keinen Franfurter, keinen Schalker und keinen Rostocker der Erhalt der Fankultur am Herzen liegt... :vogel:

    Im letzten Jahr organisierte die Fanszene Rostock auch so eine Demo, 2500 Teilnehmer...

    Es mangelt in Deutschland einfach einerseits an der Zusammenarbeit der Deutschen Szenen (Es gibt keine gesamte Szene!) wie sie etwa in Österreich praktiziert wird, da nehm ich mich nicht aus, ich hätte auch Probleme damit Hand in Hand mit den Paulianern zu kämpfen...Andererseits ist es tatsächlich wie von UMG angesprochen die Doppelmoral, wenn die Dynamos für gleichbehandlung schwafeln was die Polizei angeht ist das ja fast ein Aufruf dafür auffe Mütze zu bekommen... :suspekt:

    Sich über das Ziehen von Schals aufzuregen find ich unnötig, wer nicht auf sein Zeug aufpassen kann ist irgend wo selber Schuld und wer Grundschüler abzieht ist erbärmlich... :zeitung:

    Mit Fahnenklau ist das was anderes, in gegnerische Räume einrechen hat einfach nichts mit Ultra zu tun, sondern es ist einfach Diebstahl, auch nicht besser finde ich da aber die Variante die Atletico gegen Leverkusen betrieben hat, man braucht nicht Stolz drauf zu sein, wenn man mit 50 mann 3 Fahnen von 15 Leverkusenern zieht...

    Ne kleine Sauerei hab ich in der schon oben genutzten Quelle aber doch gefunden:
    Verdammt, wir hatten ein Landespokalspiel in Schwerin welches von 6500 Besuchern wahr genommen wurde wo natürlich auch die Fanszene war, ein Hansapflichtspiel - auch wenn es ein Match gegen Neumühle ist - hat Vorrang vor (fast) allem!