Demba Ba wechselt zu Stoke City

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von André, 14 Januar 2011.

  1. André

    André Foren-Capo Administrator

    Beiträge:
    43.793
    Likes:
    2.728
    Also doch. Am Ende setzt sich der streikende Spieler durch. Traurig eigentlich, ich häötte den gerne 2 Jahre auf der Tribüne gesehen, für seine Einstellung. Aber da Hoffenheim neuerdings auch aufs Geld achten mussd, war ja eigentlich klar dass man sich irgendwo einigen wird.

    Ba-Wechsel angeblich perfekt | Fu
     
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. theog

    theog Guest

    Also Hopp macht tatsächlich ernst und will nicht mehr gelder ausgeben...:staun: Ansosten ist es schlimm, denn dies koennte als Beispiel weitere ähnlich ablaufenden Transfers auslösen...:nene:
     
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.724
    Likes:
    2.753
    Finde ich gut. Solange der abgehende Verein keinen finanziellen Schaden erleidet, sollte er einen Spieler gehen lassen, wenn der nicht mehr spielen will und sich auch nicht davon überzeugen lässt. Bringt ja auch keinem was, so eine "Strafaktion". Weder dem Verein, noch dem Spieler.

    Für Hoffenheim natürlich ein weiterer sportlicher Verlust. Mal sehen ob, das Auswirkungen auf die Rückrunde hat.

    btw.: der ß-Bug ist immer noch da. :D
     
  5. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.879
    Likes:
    2.974
    Ich meine auch, dass ein Vermieter seinen Mieter rauswerfen, ein Arbeitgeber seinen Arbeitnehmer freisetzen, ein Käufer seinen Verkäufer verprellen, ein Gast seinen Wirt nicht bezahlen sollte, wenn man mit dem jeweiligen Gegenüber nicht mehr kann oder etwas besseres hat.

    Scheiß auf Vereinbarung und so.
     
  6. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.724
    Likes:
    2.753
    Nee, ichsachma, das ist genau falsch rum. Der Verein ist nämlich sowas wie der Arbeitgeber, der Vermieter usw. Und ich bin tendentiell immer auf der Seite des Arbeitnehmers, des Verbrauchers und des Mieters. Zudem habe ich extra dazugeschrieben, dass dem Verein natürlich kein finanzieller Schaden durch den Wechsel entstehen darf. Eine Ablöse deutlich unter Marktwert zum Beispiel würde ich einem Verein auch nicht zumuten.

    Ein halten um jeden Preis halte ich dagegen für Unsinn. Wenn ein Spieler nicht mehr für einen Verein spielen will und ein anderer Verein eine angemessene Summe bietet, dann bringt es wie gesagt keinem etwas, den Spieler zum bleiben zu zwingen. Und irgendwelche Strafaktionen schon mal gar nicht.

    Aber, um dann mal in deiner Polemik zu bleiben, du findest es wohl dann auch gut, wenn der Vermieter dem Mieter die Heizung abdreht, der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer ein Büro im Keller einrichtet, ein Verkäufer dem Käufer kaputtes Zeug verkauft und der Wirt seinem Gast ins Bier pinkelt. Strafe muss sein und so!
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 Januar 2011
  7. André

    André Foren-Capo Administrator

    Beiträge:
    43.793
    Likes:
    2.728
    Ja der wird mit dem nächsten vbseo Update gefixt. Liegt daran, dass die Amis den Buchstaben nicht kennen, deshalb wird er nicht supportet. Erst wenn sich dann die ganzen Deutschen beschweren gibts einen Fix. Das geile ist beim nächsten Upgrade haben die Amis dass dann wieder vergessen. :p

    Zum Thema: Eine Lektion hätte dem Demba mal gut getan, finde ich. Verträge sollten schon einen Wert haben, deshalb unterschreibt man sie ja. Die Einstellung dann seinen eigenen Rauswurf zu provozieren finde ich einfach nur zum Essen rückwärts aus dem Mund gleiten lassen. ;)
     
  8. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.724
    Likes:
    2.753
    Klar ist das nicht fein, vernünftige Vereine und Spieler würden sich dann auch zusammensetzen und eine Lösung finden, die dann so oder so aussehen kann. Wenn man da keine findet, halte ich es wie gesagt für unsinnig irgendwelche Strafen auszusprechen. Auch ist es mMn unsinnig, den Spieler zum bleiben zu zwingen, wenn man ansonsten keinerlei finanzielle Nachteile davon hat. Das es sportliche Nachteile mit sich bringt, kann sein, die Nachteile hat man aber auch, wenn man den Spieler auf die Tribüne setzt oder in die Zwote strafversetzt.

    Und als Spieler sowas wie Ba zu machen, ist ja auch nicht schlau. Das merken sich die Vereine doch und werden es sich in Zukunft zweimal überlegen, so einen zu verflichten. Schaden tut er sich also schon selber.
     
  9. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.879
    Likes:
    2.974
    Nee, ich habe es bewußt provokativ bei den Dauerschuldverhältnissen so dargestellt, dass der (vermeintlich) Schwächere in die Röhre guckt, während ich bei den nicht unmittelbar zu vergleichenden Geschäften des - noch mehr - täglichen Lebens den (vermeintlich) Stärkeren in die Röhre gucken ließ.

    Ich hatte noch darüber nachgedacht, eine Generelklausel "oder auch umgekehrt" einzubauen, wollte Dich aber entsprechend durch meine Beispiele tatsächlich zu einer Antwort herausfordern. Polemik iss mir bekanntlich fremd.

    Auf dem Sonderarbeitsmarkt Fußballprofi gelten tatsächlich andere Gesetzmäßigkeiten, um auch hier bewußt nicht von "Gesetzen" zu reden. Ich erkenne - seit ich denken kann - nur, dass Spieler von immer weitergehenden "Rechten", besser "Vorteilen", profitieren. Sie sind es, die gänzlich inadäquate Vorteile zum - allenfalls nur in etwa vergleichbaren - Arbeitnehmer haben. Sie haben die Möglichkeit, in Verkehrung einer vermittelnden, weil vertraglich bestimmten Ausgangslage faktisch dennoch tun und lassen zu können, wie es ihnen beliebt.

    Ein Arbeitgeber in der wirklichen Welt kann sich glücklicherweise nicht von Entscheidungen leiten lassen, die an vertraglichen Gegebenheiten vorbei gehen. Wenn er es tut, dann verliert er. Völlig zu Recht.

    Das Paralleluniversum Fuppesprofitum bedarf nach meiner Auffassung einer einheitlichen Vorgehensweise gegen diese Art von Zwangsausübung gegen die Vereine.

    Schade, dass sie in Hoffenheim (auch wieder nicht, sie sind beileibe nicht die Ersten, bei denen ich es mir gewünscht hätte) nicht dagegen gehalten haben.
     
  10. osito

    osito Titelaspirant

    Beiträge:
    5.628
    Likes:
    1.023
    Eine schnelle Loesung wie in diesem Fall finde ich immer noch am besten. Es bringt doch keiner Seite etwas wenn man sich nicht einigt. Hoffenheim hat im extremfall totes Kapital auf der Tribuene sitzen, fuer das man auch noch Gehalt zahlt. Und der Wert des Spielers tendiert gegen Null. Wobei ich das in diesem Fall dem Demba Ba gegoennt haette. Ist nicht die feine Art, auch wenn man die genauen Hintergruende nicht so kennt. Auf jeden Fall wuensche ich Stoke City viel Glueck mit ihm. Wobei ich mir nicht vorstellen kann das ein Verein der einen neuen Spieler holt, die negativen Dinge des neuen Spielers beim Vorverein komplett ignoriert?! Auch dieser Spieler ist gebranntmarkt, und wird sicher genauer beobachtet.
     
  11. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.879
    Likes:
    2.974

    Soso, achso, na klar... :D
     
  12. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.118
    Likes:
    3.165
    Der schadet sich gar nicht, solange Verträge nichts gelten.
    Hätte es auch gut gefunden, wenn Hoffenheim nicht eingelenkt hätte.
     
  13. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.724
    Likes:
    2.753
    Soso, achso, na klar... :D

    ja, da stehst du eben - wie gehabt - auf der Seite der Mächtigen. Die Vereine hier als die Seite mit der schlechteren Machtposition hinzustellen, entspricht wohl kaum der Realität. Das die ärmeren Vereine weniger Möglichkeiten haben einen guten Spieler zu halten, ist zwar richtig, ist aber kein Argument das deine Sichtweise unterstützen würde. Denn das gilt letzlich für alle Vereine und die Machtpostion eines Spielers ist nur dann groß, wenn er a) sehr gut ist (deutlich besser als die Durchschnittsleistung seiner Vereinskollegen) und b) ihn überhaupt ein anderer Verein haben will. Zwingen kann er den Verein aber trotzdem nicht. Der Verein kann ihn dagegen solange halten, wie sein Vertrag läuft. (wäre halt nur dumm, aus verchiedenen Gründen.) Zwingen kann nur der Verein den Spieler. Nicht umgekehrt.

    Wir sehen: Es sind die Vereine, die in der größeren Machtposition sitzen und nicht die Spieler.
     
  14. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.118
    Likes:
    3.165
    Was heisst da "zwingen". Das sind befristete Arbeitsverträge und in der Zeit haben Arbeitnehmer und -geber bestimmte Rechte und Pflichten gegenüber.
    Wenn der Verein also auf Vertragserfüllung pocht, zwingt er niemand.
    Genauso kann der Spieler auf Vertragserfüllung pochen.
     
  15. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.879
    Likes:
    2.974
    Macht das Biowetter Dich rösich?

    Wie auch immer:

    Hoffenheim macht Schulden und Ba als einer der Nutznießer jährlich in etwa so viel, wie finanziell Zufriedene in vielleicht 20 Jahren und Unterbezahlte oder diejenigen, die gar nicht am Arbeitsleben teilnehmen können, ihr Leben lang nicht.

    Ich erkenne nicht, wie Du "Machtposition" definierst. Sollte es so sein, dass der Spieler im weitesten Sinne zunächst einmal weisungsgebunden ist, meine ich zu erkennen:

    Er ist es nur solange, wie er sich mit der Situation arangieren kann. Kann er das nicht mehr, isser wech, und der Verein kann das nicht verhindern, weil der Spieler sich sacht: Ich sitz das aus bzw. ab, wennse mich nicht gehen lassen.

    p.s.: Und alle anderen erfüllen Ihre Verträge, wozu diese nach meinem Verständnis auch existieren. Um diese Spieler geht es aber nicht, denn die verhalten sich getreu dem Vertrag den sie selbst freiwillig unterzeichnet haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 Januar 2011
  16. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.724
    Likes:
    2.753
    Hier geht es um den Fall, dass Ba gehen will. Mmn kann der Verein Ba zwingen, zu bleiben. Eben wie du sagst, in dem er auf die Einhaltung des Vertrages besteht. Ba kann den verein dagegen nicht zwingen, ihn abzugeben.

    Laut ichsachma hat im Paralleluniversum Fußball der Spieler alle Macht die Vereine zu Wechseln (?) zu zwingen. Das ist das nicht so sehe, habe ich oben geschrieben. Der umgekehrte Fall ist hier nicht weiter von Belang (stimmt aber natürlich, aber auch da würde ich den Verein in der größeren Machtposition sehen, ist aber eine etwas andere Diskussion.).
     
  17. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.724
    Likes:
    2.753
    Das ist eine klare Fehlwahrnehmung. Das gibt es nur äußerst selten und ist die Ausnahme und nicht die Regel. Mir fällt im Moment nur Streit ein. Und da ist klar: er verdient durch Aussitzen mehr als er dadurch verliert, dass seine sportliche Karriere damit auch beendet ist. Wie oft kommt das vor? Sehr selten (denn in der Regel ist ein Verein nicht so dumm wie Schalke in diesem Fall.) In der Regel wird kein Spieler seine sportliche Karriere durch ein Aussitzen gefährden. Und in der Regel spielen auch Spieler, die wechseln wollten, aber nicht gelassen wurden, ganz normal weiter. Sowohl aussitzen als auch krasses "rumzicken" (wie bei Ba, oder man denke an vdV beim HSV! der aber trotzdem seine leistung brachte, als er nicht wie gewollt wechseln durfte) sind äußerst selten.
     
  18. osito

    osito Titelaspirant

    Beiträge:
    5.628
    Likes:
    1.023
    Das ist schon richtig. Aber der rebellierende Spieler bekommt ja trotzdem sein Gehalt. Ob er auf der Bank, Tribuene oder zu Hause rumsitzt. Vertrag ist Vertrag. Leistung ist Leistung, und keine Lust auf den Verein trotz Vertrag finde ich in den meisten Faellen nicht o.k. Ausser man einigt sich. Aber bitte bevor die Oeffentlichkeit Wind davon bekommt. Jetzt steht der Verein und der Spieler nicht all zugut in den Medien da.
     
  19. Verdandi

    Verdandi Männerversteherin

    Beiträge:
    1.944
    Likes:
    194
    Der Spieler kann die Vereine jederzeit dazu "nötigen" abgegeben zu werden. Den Stinkstiefel spielen, keine Leistung bringen, Vertrag aussitzen... Haste doch jetzt beim Ba gesehen. Was hat denn der Verein da für Möglichkeiten? Wenn der Vertrag des Spielers nicht gerade noch Ewigkeiten läuft kann er Vorverträge mit einem anderen Verein abschließen. Da ist es wurscht ob er spielt oder sich die Eier schaukelt. Anders natürlich bei Nationalspielern wenn ein Turnier ansteht, aber das steht auf einem anderen Blatt. Es kommt halt immer darauf an wie weit der Spieler bereit ist zu gehen.

    Genauso kann ein Verein einen Spieler auch nicht gegen seinen Willen verscherbeln. In letzter Zeit gab es doch andauernd den Fall dass Spieler dem Verein die Pistole auf die Brust gesetzt haben. Und die haben irgendwann nachgegeben.

    Schadenfreude hab ich wegen Hoppenheim, ansonsten finde ich das Verhalten des Spielers unmöglich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 Januar 2011
  20. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.879
    Likes:
    2.974
    Mist, ich mache gleich Feierabend, deshalb werde ich heute meine vermeintlich falsche Wahrnehmung nicht mehr entkräften können.

    Ich nehme aus Gladbacher Sicht folgendes wahr, jedenfalls aus den jeweils ersten öffentlichen Stellungnahmen:

    Jansen, Marin und (als nächstes) Reus mußte und wollte man nicht verkaufen bzw. man wird es nicht müssen. Dennoch empfinde ich es selbst bei diesen Fällen, in denen es keinen öffentlichen Knatsch gegeben hat, jedenfalls keinen wie im Falle Ba, so, dass die Spieler trotz Vertrages wegwollten und die Vereine bei Gesamtabwägung aller Umstände (unzufriedener Spieler bringt eventuell keine Leistung, geben wir ihn jetzt ab, dann bekommen wir noch etwas für ihn) dem Wunsch nachgegeben haben.

    Auch freiwillig, aber doch mehr nach dem Motto "halb zog es ihn, halb sank er hin".
     
  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.911
    Likes:
    1.051
    Mitnichten.

    Im Prinzip ist die Machtposition gleich verteilt. Mit Tendenz zu der Seite, die den Vertrag einzuhalten gedenkt. Denn ohne dessen Einverständnis bewegt sich gar nix. Und derjenige, der den vertrag einzuhalten gedenkt, kann durchaus auch mal der Spieler sein. Die Frage ist, wer welche Machtposition aus welchem Grund auszuüben gedenkt.

    Der Fall Albert Streit hat nämlich gezeigt, dass der Verein seine angebliche Macht auch nicht einsetzen kann, wenn der Spieler nicht mitspielt.

    Das einzige, was bei diesen verhältnissen "Macht" hat, ist der Vertrag selbst. Und wenn einer den zu lösen gedenkt, geht das nur mit Einverständnis des anderen. Macht hin oder her. Da kann man es als Machtausübung ansehen, wenn man seinen Partner derart unter Druck setzt, wie der Ba es getan hat. Oder man kann es als Machtausübung ansehen, wenn der Vertragspartner auf dem Vertrag besteht. Beides ist eine Art und Form der Machtausübung.

    Nochwas zur Position, dass man jemanden, der weg will, nicht halten solle. Dem stimme ich natürlich zu. Womit ich allerdings keineswegs konform gehen kann, ist die Art und Weise, wie der Ba seinen Willen durchgedrückt hat. Also mit Betonung auf das WIE. Da hätte es m.E. schon etwas mehr Gegenwehr seitens Hoffenheims verdient. Nämlich ähnlich so, wie der Streit da mal gegengehalten hat.
     
  22. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.879
    Likes:
    2.974
    Das wäre ja nur möglich, wenn unbefristete Verträge mit (kurzer) Kündigungsfrist geschlossen würden bzw. man sich mit Spielern verständigen würde: "Kommste mal für 3-4 Spiele zu uns?", was gleichsam in letzter denkbarer Konsequenz in vertragslose Richtung abdriftet. Also sitzt Erstligaspieler Müllermeier zufällig an einem freien Tag auf der Tribüne bei seinem Heimatclub und könnte ja auch da mal kurzzeitig verpflichtet werden, wenn das Spiel nicht so läuft.

    Iss natürlich für mich totaler Quatsch und Spinnerei, aber sollte Deine Kritik eben dahin gehen, dass die befristeten Verträge nicht angemessen sind, was ich nicht weiß, dann solltest Du die Konsequenz der freien Mitarbeit auf Zuruf auf dem Fuppesplatz zumindest einmal ins Auge fassen.
     
  23. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.724
    Likes:
    2.753


    Ich verstehe deinen Ansatz in keinster Weise und weiß nicht, worauf du hinaus willst. :weißnich:

    Macht nix, der thread verschwindet ja nicht. :D

    Das sehe ich auch so, nur ist das nicht die Macht des Spielers, sondern die Macht des anderen Vereins, der viel Geld bietet und den Spieler haben will.
    1. Da kann der Verein, der den Spieler halten will, einfach abwägen: Wollen wir die Kohle jetzt oder wollen wir die sportliche Leistung behalten und ihn dann für umsonst (Vertragsende) abgeben? (wie oben schon gesagt: je kleiner = ärmer der Verein ist, desto eher wird er den Spieler abgeben. Hier ist der reichere Verein der mächtigere, nicht der Spieler)
    2. Stinkstiefelargument: Kommt sehr selten vor (wie oben schon gesagt), weil es der sporlichen Karriere schadet.
    3. Bringt keine Leistung mehr: 3a) Leistungsverweigerung: gibt es meiner Meinung nach auch nur selten, weil es der sporlichen Karriere schadet. 3b) Ich kann mir aber vorstellen, das die Leistung tatsächlich sinkt, auch wenn der Spieler das selber gar nicht will, einfach wegen der Enttäuschung oder wegen fehlender Motivation. Wäre also ein Argument. trotzdem, meine Wahrnehmung, die meisten Spieler, die wechseln wollten und blieben, verschlechtern sich nicht.

    Das Vereine bei Gesamtabwägung aller Umstände meist (?) zu dem Schluss kommen, den Spieler gehen zu lassen, ist einfach nur vernünftig und hat wohl in der Regel meist finanzielle Gründe und liegt mMn nicht an der großen Macht der Spieler.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14 Januar 2011
  24. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.440
    Likes:
    1.246
    Stoke City? Dass nenn ich mal ambitioniert. Hat wohl keine Lust auf international.
     
  25. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

    Beiträge:
    28.999
    Likes:
    3.749
    Ich nicht...
     
  26. DieL

    DieL feel the Difference ..

    Beiträge:
    817
    Likes:
    0
    *Thumbs up*
     
  27. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

    Beiträge:
    20.171
    Likes:
    1.882
    Nun haben Ba und sein Berater ihr Ziel erreicht. :rolleyes:
    Verträge sind anscheinend nur noch da, um eine Ablöse herausschinden zu können.