Datei "Gewalttäter Sport" rechtswidrig

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von HoratioTroche, 23 April 2010.

  1. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ich verstehe ja was Du willst, nur ich sehe noch immer keinen Straftatbestand. Im Gegenteil, wenn ich mir pauschal nur mal §1 Abs. 1 oder § 3a BDSG rausnehme und lese, dann frage ich mich, wo die Straftat liegt. Gegen die Vorgehensweise der Behörde (!!!) wurde geklagt und wurde gewonnen. siehe Quelle vom 1. Posting
    Also wen willst Du jetzt wegen was noch weiter verklagen? Hier sind laut BDSG übrigens die Bussgeldvorschriften und hier die Strafvorschriften. Alleine §44, Abs. 2, Satz 1 sagt ne Menge aus. Hat eigentlich einer der vier Antragsberechtigten etwas beantragt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Mai 2010
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  3. BoardUser

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    Bei allem Verständnis: Die Abwehrrechte richten sich - wenn schon - gegen den Staat an sich und nicht gegen denjenigen, der da im Staatsdienst was unrechtmäßiges (nicht verwechslen mit strafbar) tut. Dein Beispiel ist was anderes, nämlich Zivilrecht.

    Eine Behörde abmahnen, so ähnlich wie im Zivil- oder auch im (spezielleren) Wirtschaftsrecht, ist schlicht nicht möglich. Weil das das Gesetz nicht vorsieht.
     
  4. borussenflut

    borussenflut Active Member

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    @faceman

    Geht es in den beiden von dir angegebenen Gesetzestexten
    nicht um Datenschutz bei bestehenden legalen Dateien auf rechtlicher Grundlage ?

    Die, von der wir hier reden, ist aber eine illegale Datei ohne rechtliche Grundlage.
     
  5. Schröder

    Schröder Problembär

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    Och, da kommt schon was zusammen.
    Zitat:
    (1) Zweck dieses Gesetzes ist es, den Einzelnen davor zu schützen, dass er durch den Umgang mit seinen personenbezogenen Daten in seinem Persönlichkeitsrecht beeinträchtigt wird.

    ... also wenn ich nicht mehr zum Fußball darf und mir die Einreise in Länder, wo Länderspiele stattfinden wg. des Eintrags in diese gesetzwidrige Datei verweigert wird, fühle ich mich schon in meinem Persönlichkeitsrecht beeinträchtigt. Da sollte mir doch wohl Schadenersatz z. B. wg. meines entgangenen Urlaubs etc. zustehen.

    Weiteres findet sich in den genannten Bußgeldvorschriften.
    Zitat:

    (1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
    ....
    8. entgegen § 33 Abs. 1 den Betroffenen nicht, nicht richtig oder nicht vollständig benachrichtigt,

    ....
    Soweit mir bekannt ist, wurde bis jetzt KEINER der Betroffenen benachrichtigt. Die erfahren das im Zweifelsfall erst an der Grenze.
    Auch hier sollte man eine Schadenersatzklage gegen die entsprechende Behörde ins Auge fassen.
     
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das mag sein. Aber Verwaltungshandeln ohne Rechtsgrundlage ist zwar gegen das recht, aber keine Straftat.
     
  7. BoardUser

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    Das kann man sicher in Erwägung ziehen.
     
  8. borussenflut

    borussenflut Active Member

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    Das dürfte wohl das Problem sein
    in Deutschland .
     
  9. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wohlgemerkt: i.d.R.

    Wenn man als Verwaltungshandelnder jemanden tötet, kann das schon eine Straftat sein. Andere Straftaten "im Amt" gibt es auch. Nicht, dass das hier (wieder) falsch verstanden wird.
     
  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Dann muss das Gesetz eben entsprechend geändert werden. Kann doch nicht sein, das sich diejenigen, die diese Gesetze und Vorschriften machen, dann selbst nicht dran halten müssen.

    Man sollte doch bei einer Behörde mehr Rechtsverständnis für ihre Angelegenheiten erwarten dürfen, als bei jemandem, der nur `n Bild in ein Forum postet. Wenn ich hier Mist baue und ein Kunde kommt dadurch irgendwie zu Schaden, kann der meinen Arbeitgeber verklagen. Genauso sollte es bei Beamten auch sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Mai 2010
  11. borussenflut

    borussenflut Active Member

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    @Schröder

    Da wird sich nichts dran ändern.

    Das jeweilige Regime hat kein Intresse daran -
    es schützt seine Mitarbeiter.

    Typisch für eine pseudo Demokratie .
     
  12. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ich wünsche Dir ne Diktatur damit Du schätzen lernst, unter welchem "Regime" und in welcher "Pseudo Demokratie" wir leben.
     
  13. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich will doch gar nicht dem einzelnen Beamten ans Leder, sondern der Behörde, die für diese schwachsinnig geführte Datei zuständig ist. Es sind ja sogar schon Fans drin gelandet, weil sie eine Straftat bzw. einen Verstoß gegen die Stadionordnung verhindert haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Mai 2010
  14. borussenflut

    borussenflut Active Member

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    @faceman

    Und ich wünsch mir eine richtige
    Demokratie wie in der Schweiz.


    Wo leben wir denn hier,
    wenn Beamte quasi über dem Gesetz stehen ?

    PS. In einer Diktatur macht der Staat und seine Beamten
    auch das, was sie wollen. Das ist das Kennzeichen einer Diktatur. Wo ist da der Unterschied ?

    OK, das war jetzt "off topic"
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Unabhängig davon, dass die, die die Gesetze machen, diese nicht auch noch ausführen: Müssen sie doch. Machen sie nur nicht immer. Wie der brave Bürger eben auch. Und dann geht es eben vor Gericht. Und das wird ja hier auch gemacht.

    Klar kann man das erwarten. Nur - und das muss man immer mit berücksichtigen - ist das Rechtsverständnis einer Behörde nicht immer deckungsgleich mit dem eines Bürgers oder eines Gerichts.

    Wenn dem nämlich so wäre, wie du forderst, bräuchte man die ganze Verwaltungsgerichtsbarkeit nicht.

    Und da bin ich schon froh, dass wir sie haben.

    Im übrigen schreibst du es ja selber: Wenn du als Arbeitnehmer Mist baust, im Sinne von keiner Straftat, ist zunächst dein Arbeitgeber dran.

    Und im öffentlichen Bereich eben die Behörde und nicht der Beamte oder öffentliche Angstellte.
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Meinste, da ist das in solchen Bereichen anders?
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Jep. Und da ist dann die - zugegebenermaßen anders regelbare - Frage ausschlaggebend, welches Interesse du haben solltest, die Datei als solche in Frage zu stellen. Das ist sicher eine oder zwei Überlegungen wert.

    Das Interesse, von dieser gelöscht zu werden, ist dagegen offensichtlich. Und wahrscheinlich gab es deswegen bisher ausschliesslich Erfolge vor den verwaltungsgerichten bezüglich des Löschungsbegehrens.

    Ich meine, muss man auch verstehen. Wenn du einer derjenigen sein würdest, was würdest du tun? Dich in einen Krieg um die rechtmäßigkeit der Datei stürzen, mit dem Risiko, dass ein Richter meint, dir fehle ein berechtigtes Interesse, die ganze Datei löschen zu lassen, oder begehren, dass du aus dieser Datei verschwindest, dessen Interesse eigentlich offensichtlich ist?
     
  18. borussenflut

    borussenflut Active Member

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    Dort geht auf jeden Fall alle Macht vom Volke aus ,
    während bei uns alle Macht von den Lobbyisten ausgeht !

    @BoardUser

    Das bezug sich auf den post von faceman .
     
  19. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Sie stehen eben nicht über dem Gesetz, denn die Verwaltungsgerichtbarkeit regelt eben solche Verstösse. Und diese gibt es, behaupte ich mal, in jeder Behörde und in jeder Gesellschaft. Weshalb sonst gibt es Verwaltungsgerichte in jedem Kanton?
    Nur wird mit Verstössen eventuell überall anders damit umgegangen, vielleicht gar nicht gross publik gemacht?

    Ok, das war jetzt auch "off topic".
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Mai 2010
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wenn du dich da mal nicht täuschst.....
     
  21. borussenflut

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    @faceman

    Selbstverständlich regelt die Verwaltungsgerichtsbarkeit
    diese Fälle, -
    aber es existieren keine Strafen für diese Verfehlungen oder
    wie man sie auch immer nennen mag .

    Verhalte ich mich als Zivilist , Bürger etc. illegal,
    werde ich hingegen bestraft .

    Die Beamten gehen straffrei aus .

    Das nenne ich mit zweierlei Maß messen !

    Das ist das Einzigste, was mich an dieser Sache wurmt.

    Das es eine Datei auf rechtlicher Grundlage für solche Fälle geben sollte ,
    stelle ich außer Frage.

    Es ist nur peinlich, das die Behörden offenbar vorher nicht
    in der Lage sind so etwas ordnungsgemäß auf die Beine zu stellen.
     
  22. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... und ich zweifele, das das in der Schweiz anders ist.

    Nö finde ich nicht, denn das ist stets so, schliesslich fehlen in vielen Bereichen schlicht Erfahrungen auf die man sich berufen kann. Das ist übrigens bei jedem simplen Gesetz so, dass es nach Inkrafttretung zu Klagen kommt, weil diverse Einzelleute in diesen Gesetzen mit ihren Fällen einfach (aus unterschiedlichsten Gründen) nicht berücksichtigt wurden. In unserer heutigen Demokratie haben wir die Möglichkeit dagegen etwas zu unternehmen, sprich klagen. Leider ist das Jammern in Deutschland wesentlich grösser, denn die Anstrengung gegen Unrecht zu klagen ist ja nicht hinnehmbar.
    In der Diktatur, um den Bogen zu schlagen, hätte man diese Leute gnadenlos auflaufen lassen. Das sind die Gründe für Post#41. Das heisst nicht, dass unsere Demokratie perfekt ist. Aber sie ist besser, als alles, was vorher war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Mai 2010
  23. borussenflut

    borussenflut Active Member

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    Genau das ist ja das Problem, ständig müssen die Bürger ihr Recht einklagen.

    Jedes Jahr muß das Bundesverfassungsgericht z.B. die jeweilige Regierung zurückpfeifen,
    und das etliche mal im Jahr.

    Es scheint so, als hätte die Sache Methode, ein Gesetz auf Teufel komm raus verabschieden,
    scheißegal ob es gegen die Verfassung verstößt oder nicht, der Bürger kann ja klagen wenn er will .

    Was ist das denn für eine demokratische Einstellung ?
     
  24. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Hier zitiere ich einfach mal BU:

    Vielleicht noch hinzufügend, dass mit grosser Sicherheit stets Fälle auftreten, die man nicht im entferntestens angedacht hatte. Ich glaube das ist auch menschlich. Daher ist der Klageweg ja möglich, um sowas im Nachgang per Grundsatzurteil festzumachen.
     
  25. borussenflut

    borussenflut Active Member

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    @faceman

    Das Rechtsverständnis einer Behörde
    sollte aber schon deckungsgleich mit dem der Verfassung konform gehen, oder ?
     
  26. faceman

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    "Sollte" ja, natürlich, die Praxis sieht bekanntlich anders aus. Wenn ich dagegen sehe, das das Verfassungsgericht Gesetze für nicht verfassungsgemäss ansieht, die verabschiedet und schon jahrzehntelang genutzt worden sind, dann siehst Du, dass Theorie und Praxis weit auseinandergehen. Irgendwann findet irgendwer eben immer eine Lücke und weiss die sehr gut zu argumentieren und zu erläutern. Im übrigen lassen sich im Nachgang Gesetze und Verordnungen stets sehr leicht kritisieren. Diese Kritik beruht dann nämlich auf sachlichen Erkenntnissen. Hab die allesamt mal vor der Verabschiedung.
     
  27. borussenflut

    borussenflut Active Member

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    Tja faceman, ich denke mal,
    das du Recht hast, eine perfekte Lösung kann und wird es da wohl nie geben .

    Ich hab da wohl zu viel verlangt !
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das Rechtsverständnis einer (handelnden Behörde) sollte zunächst mal deckungsgleich mit dem "Gesetz" sein. Schliesslich gibt es einen Gesetzesvorrang und -vorbehalt. Nur ist ein Gesetz selten so konkret, dass es auf den akuten Fall ohne "Auslegung", also Gesetzesinterpretation, anwendbar ist. Und da gibt es halt Auslegungsdifferenzen. Kommt vor.

    Es ist eher das Rechtsverständnis des Gesetzgebers, welches im Einklang mit der Verfassung stehen sollte. Tut es aber erkennbar auch nicht immer. Nur - wenn man sich jeweils mal anschaut, woran bestimmte Gesetze vorm Verfassungsgericht scheitern, sprich an welcher Stelle des Prüfungsablaufes, dann erkennt man auch sehr schnell, dass genau diese Stelle stets eine Ermessensentscheidung ist. Es sind nämlich i.d.R. Grundrechtsabwägungen, die den Ausschlag geben. Hier sind es i.d.R. dann auch Auslegungsdifferenzen, die die Waage in die eine oder andere Richtung kippen lassen.

    Im übrigen: Mich deucht, dass mehr als 90% aller Verfassungsbeschwerden abgewiesen werden. Der Rest der durchkommt ist zwar immer noch zuviel. Aber dass das Verfassungsgericht stets den Gesetzgeber ausbremst ist einfach nicht wahr. Vielmehr werden - der Quote nach zu urteilen - die Bürger bzw. Anwälte regelmäßig ausgebremst, die in gewissen Normen, in Verwaltungshandeln oder in Rechtsprechung angeblich verfassungswidringe Dinge hineinlesen, die es gar nicht sind.

    Und um das Argument, dass eine Krähe der anderen kein Auge aushackt, was dann regelmäßig kommt, gleich mit abzuarbeiten: Wenn man meint, dass das der Maßstab des Verfassungsgerichtes ist, blöderweise immer nur dann, wenn mal eine Beschwerde abgewiesen wird, dann ist man gedanklich in der Tat bei einer Diktatur. Weil man dann überhaupt keinen Anker mehr erkennt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Mai 2010
  29. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich glaub, du verstehst mich falsch. Ich will nicht die Datei als solche abschaffen. Ich will sie nur unter dem Gesichtspunkt geführt wissen, wie sie sonst im Gesetz und vor Gericht vorgesehen ist: Im Zweifel für den Angeklagten. D. h. es dürfen nur solche Personen in der Datei landen, die nachweisbar Regel- und Gesetzesverstöße im Zusammenhang mit Fußball begangen haben, und nicht jeder, dessen Personalien im Umfeld eines Spiels wegen was auch immer festgestellt wurden.

    Im Moment jedenfalls würde ich mir 3x überlegen, ob ich mich als Zeuge zur Verfügung stelle, wenn ich im und ums Stadion eine Straftat beobachte. Zur Zeit brummt jemand sein Stadionverbot ab, weil er einen anderen Fan im Stadion daran gehindert hat, einen Bengalo abzufackeln.

    Und das kann doch nicht das Ziel sein.
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nee. Kann es auch nicht. Da stimme ich dir zu. Das Problem ist aber dennoch, dass man als Betroffener eben den Weg geht, der für einen am Erfolg versprechendsten ist.

    Die Frage bleibt nämlich bestehen, wenn man da mal drauf steht? Will man (nur) runter von der Liste, oder will man was an der Liste ändern, sei es, dafür eine gesetzliche Grundlage incl. Regelungen zu schaffen, wie man da drauf kommt, oder die Liste gänzlich zu beseitigen. Und ich kann jeden verstehen, der den ersten Weg geht. Der ist nämlich, zumindest in den unteren Instanzen, einfacher.

    Verstehst? Im gerichtlichen Verfahren wird doch geprüft, zumindest wird das so gelehrt, inwiefern ein gewisses Verwaltungshandeln rechtmäßig ist. Sprich, es kommt auf den jeweiligen Fall an. Wenn du an der Grenze aufgehalten wist, dann ist dieses Aufhalten das Verwaltungshandeln. Und dessen Rechtmäßigkeit steht dann in Frage. Darauf, dass es eine unrechtmäßig geführte Liste gibt, kommt man dann schon durch weiteres Abarbeiten des Sachverhaltes. Mit der Folge, dass man dann darauf kommt, dass man zu unrecht aufgehalten wurde, weil man aus Gründen der Illegalität der Liste auf solcher steht und diese wegen ihrer Illegalität gar nicht angewendet werden darf. Die Folge ist dennoch "nur", dass das Aufhalten für unrechtmäßig erklärt wird (das ist das berechtigte Interesse) und dass man - zur Vermeidung von Wiederholungen - von dieser Liste verschwindet (auch das ist ein berechtigtes Interesse). Eine Löschung der Liste bzw. eine Forderung nach Schaffung einer gesetzlichen Grundlage geht über das berechtigte Interesse hinaus.

    Dies für den Fall, dass man zu unrecht auf der Liste steht und deswegen Restriktionen hat. Ganz spannend wird es dann, wenn es mal ein Verfahren gibt, bei dem jemand aus eigentlich berechtigten Gründen, also ein tatsächlicher Fussball-Gewalttäter, auf solch einer Liste steht. Denn derjenige kann sich dann nur noch auf die mangelnde gesetzliche Grundlage einer solchen berufen, um Eingriffe abzuwehren.

    So einer hat aber offenbar noch gar nicht geklagt.

    Nu gibt es in anderen bereichen sowas wie Verbandsklagen im öffentlichen Bereich. Sieht man an jeder (?) Autobahn, die neu gebaut werden soll. Auch im Verbraucherrecht erlebt man das häufiger.

    Um also solche Fälle für den Fußball schneller und von vorn herein abzuarbeiten, wäre eine Verbandsklage nötig und sinnvoll. Dazu bedarf es aber eines entsprechenden Verbandes, der auch als klagebefugt anerkannt werden müsste. So einen haben die Fans aber offenbar nicht.
     
  31. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Oh, soweit ich weiß doch. Aber es war in dem Verfahren eben unerheblich, da der Datei die Rechtsgrundlage (derzeit noch) fehlt, und die beantragte Löschung aus dieser Datei deswegen auch durchging. Völlig unabhängig davon, ob der Eintrag nun begründet war oder nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Mai 2010