Das Ende vom Zivildienst?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Philipe, 3 November 2009.

  1. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Immer wieder schön, wie die Leute meinen, man könnte einfach alle Staaten über einen Kamm scheren. :D Von der Wehrpflicht sprach ich ja auch nicht, nur vom Zivildienst. Wehrpflciht kostet nur Geld,d as ist mir auch klar.
     
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  3. Philipe

    Philipe Guest



    Natürlich kann der Zivi einem viel bringen. ich selbst erinnere mich sehr gerne daran zurück. Und würde jedem nach meinen eigenen Erfahrungen, dazu raten FSJ oder Zivi zu machen. Aber trotzdem tue ich mich mit dem gedanken schwer, dass der Staat kraft des gesetztes Menschen zu einer (unterbezahlten) Arbeit zwingen soll. Ich finde da den Begriff Zwangsarbeit gar nicht so verkehrt... im Grunde verstößt das gegen die Menschenrechte, ich weiß gar nicht wie man das gesetzlich (und vor allem moralisch) legitimieren will. Müsste man in einem solchen Fall nicht sogar das Grundgesetz ändern?



    P.S.: ich kenne übrigens auch Beispiele, die bei ihrem Zivi alles andere als glücklich geworden sind.
     
  4. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Hm, die wehrpflicht ist ja auch gesetzlich legitimiert. Ich schätze mal mit dem sozialen Jahr für alle würde es auch keine Schwierigkeiten geben, die Schulpflicht ist ja auch geregelt.
    Ob das Grundgesetz geändert werden müsste..hm, da habe ich nicht drüber nachgedacht. Ich fände es halt gut und in jedem Fall besser als Wehrpflicht, oder der verkürzte Zivildienst, der irgendwie auch nur noch Alibi-Funktion hat.
    Generell alles abschaffen ist aber auch Käse, ich denke es ist wichtig als junger Erwachsener zu lernen dass man etwas für die Gemeinschaft tun muss/soll, und dass das auch Spaß machen kann.
     
  5. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Hallo, Wehrpflicht war gesetzlich und moralisch zu legitimieren, ein soziales Jahr aber nicht? Ok, Wehrpflicht ist keine Arbeit und hat mit sinnvoll schonmal gar nichts zu tun, ausser einst eine fiktive Zahl auszufüllen.

    Ausserdem müsste diese Arbeit gar nicht so extrem unterbezahlt sein, wenn man ihren tatsächlichen Wert gegenrechnen würde.
    Aber bei der Diskussion würden wir eh wieder bei der des Bürgergeldes enden. Der eine glaubt an Rechte und Freiheiten ohne Verantwortung dafür übernehmen zu müssen und lebt in einer Gesellschaft, die ihm weit Schlimmeres aufdoktriniert als es ein soziales Jahr selbst unbezahlt wäre.
     
  6. Dilbert

    Dilbert Zynischer Querulant

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    Weil dann die oftmals eh viel zu knappen Pflegekräfte dann noch so lustige Sachen erledigen dürfen wie Rezepte abholen, mit den Leuten zum Arzt fahren (und dort Stunden im Wartezimmer rumgammeln), Tagespflegegäste abholen und nach Hause bringen, für die Station einkaufen was man nicht bestellen kann, ganz dringend benötigte Medikamente aus der Hausapotheke des Kunden am anderen Ende der Stadt besorgen, mit den Leuten spazierenfahren...

    Na, dämmert was? Ich arbeite zum Glück in einer kleinen Einrichtung, in der man noch Zeit für die Leute hat. Trotzdem hat unser Zivi den ganzen Tag gut zu tun, obwohl er nicht direkt inner Pflege eingesetzt wird (ist gesetzlich verboten). Ansonsten haste für sowas am Ende Ein-Euro-Jobber, die rein gesetzlich vieles davon gar nicht machen dürfen, und wegen der Zwangslage oftmals gar keinen Bock haben.
     
  7. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Also im Fall der Fälle Arbeiter- und Bauernmilizen aufstellen?


    Auf alle Fälle sollte der Zivildienst weiterhin an die Wehrpflicht gekoppelt sein.

    Kann nicht sein, daß jemand , der Wehrdienst leisten will, diesen nicht leisten darf. Oder muss man dann im Gesundheitsministerium vorsprechen und nen Fragekatalog ausfüllen, warum man Zivildiesntverweigerer ist, diesen nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann und daher auf Freistellung pocht?
     
  8. Philipe

    Philipe Guest

    Ich sehe da einige Schwierigkeiten. Nicht nur auf nationaler, sondern auch auf internationaler Ebene. Zum einen haben unsere Gründungsväter ja nicht ohne Grund die Berufsfreiheit und das Verbot zur Zwangsarbeit ins GG aufgenommen. Ich weiß nicht ob ein solcher Dienst unter "herrkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht" laufen könnte, darunter sind wohl eher "Nothilfen" etc. gemeint - und selbst wenn nicht , würden in einem solchen Fall, also der Einführung eines solchen Dienstes, einige böse Erinnerungen wach werden... und was passiert wenn jemand dagegen klagt und recht bekommt? Was macht man dann?

    Zum anderen sehe ich ein Problem in der Einhaltung internationalen Verpflichtungen. Immerhin hat die BRD die Charta der Vereinigten Nationen unterschrieben. Hier wird ausdrücklich das Verbot zu Zwangs- und Pflichtdiensten ausgesprochen. Einzige Ausnahme sind eben Wehr- und Ersatzdienst, sowie Arbeiten, die durch ein Gerichtsurteil zustande gekommen sind - und die charta der UN ist ja nur ein Beispiel. Immerhin ist Deutschland auch dem "Übereinkommen über Zwangs- und Pflichtarbeit" beigetreten. Im Grunde würde die Einführung eines solchen Pflicht- oder Zwangdienstes, wie Du ihn vorschlägst, bedeuteten, sich aus der internationalen Völkergemeinschaft zu verabschieden.

    Die nächste Frage, die sich mir stellen würde, wäre, ob es aus für das soziale System in Deutschland (und ich spreche jetzt aus der Sicht des Bürgers) überhaupt sinnvoll wäre einen allgemeinen Dienst einzuführen. Gerade der Zivildienst hat doch gezeigt, dass die Einführung des Zivildienstes nicht unbedeutend Einfluss auf die Nichteinstellung von Fachkräften (oder die zurücksetztung von Qualifikationen) im Sozialen Bereich, aber auch die teilweise Verschleppung von Modernisierungsmaßnahmen hatte. Jetzt stell Dir mal vor, was passiert, wenn noch mehr "Zivis" zur Verfügung stehen würden.

    Natürlich verstehe ich was Du schreibst und ich stimme Dir auch teilweise zu. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass es sehr seltsam erscheint, zu versuchen, jemanden mit Zwang zu soetwas wie "persönliche (soziale) Mitverantwortung" zu erziehen. Auch kann ich mir vorstellen, dass diese Art Zwang eher Unmotivation bei den betroffenen Personen hervorrufen könnte. Aber das ist natürlich Spekulation.
     
  9. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Genau, Betriebskampfgruppen! War eben doch nicht alles schlecht im Osten! :D

    Ich kann es nicht befürworten, dass man Jugendlichen dazu zwangsverpflichtet im sozialen-/medizinischen Bereich zu arbeiten, weil man als Gesellschaft nicht dazu bereit, entsprechend viel Geld dafür auszugeben. Das gilt auch für die Idee, dass das nur arbeitslose Jugendliche machen sollen. Erst versäumt es die Gesellschaft, genügend Lehrstellen zu schaffen und dann wird man dafür auch noch bestraft? Ich wähle den Begriff bestraft, weil es ein Zwang ist, was heiß, man muss es machen, auch wenn man nicht will.

    Außerdem müsste man überhaupt mal gegenrechenen was das eigentlich kostet, wenn man bedenkt, das die Leute in der Zeit ja ganz normal/studieren/etc. würden.

    Gegen ein freiwilliges soziales jahr o.ä. ist dagegen nix einzuwenden. Es engagieren sich ja auch so sehr viele Jugendliche ehrenamtlich in diesen Bereichen. :top:
     
  10. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Muss man denn auf jeden Fall vorbereitet sein? Das ist gar nicht möglich und das Kosten Nutzen-Verhältnis ist hier definitiv nicht gegebenl.

    Zumal die Abschaffung der Wehrpflicht keine Abschaffung der Bundeswehr bedeuten würde.

    @ Holgy: Es ging mir doch nur um die Jugendlichen, die nicht arbeiten wollen, wenn es keinen Job gibt bekommen sie eben das Angebot für ein FSJ. Evtl sollte man da an der Bezahlung noch ein wenig drehen. Wenn sie es nciht wollen werden sie natürlich nicht gezwungen, aber Sozialleistungen kann man bedenkenfrei kürzen denke ich.
    Ist ja nicht so, dass man einem Jugendlichen einen solchen Dienst nicht zumuten könnt. Es gibt da sowieso eine ganze Menge Anwendungsgebiete im sozialen Sektor, da findet jeder was passendes.



    Ich glaube davon könnte man ausgehen, aber der Zivildienst ist auch eine Art Zwangsdienst und das funktionuiert trotz Unmotivation einiger ganz gut.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 November 2009
  11. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Danke für die vielen Informationen - mein blauäugiger Vorschlag wäre tatsächlich schnell ausgehebelt. Es sei denn, die Bundesregierung deklariert dieses soziale Jahr als Ersatzdienst und zieht gleichzeitig niemanden mehr zur Wehrpflicht ein ;) So blieben internationale Verwicklungen erspart.

    Natürlich sehe ich auch ein, dass vermutlich viele junge Erwachsene dagegen rebellieren würden, wenn man sie zwingen würde - gleichzeitig gehe ich aber auch davon aus, wäre es Pflicht also "wäre es einfach so" würde man sich dran gewöhnen.
    ABER da liegt natürlich auch eine Gefahr, denn die Worte "Zwang, der Staat erzieht zur persönlichen sozialen Mitverantwortung mit diesem Dienst" klingt nicht sehr nach Demokratie.

    Hm, klar, wüssten die sozialen Träger es kommen ständig billige Arbeitskräfte, die ihr soziales Jahr ableisten müssen, gäbe es bei den Fachkräften in diesen Bereichen eine noch größere Schieflage - und das ginge dann ja noch mehr zu Lasten der Menschen in den sozialen Einrichtungen.

    Schade, mein Plan war so einfach .....
     
  12. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wie viele sollen das sein? Du brauchst ungefähr 150.000 pro Jahrgang.

    Zitat:
    Quelle: Vom Drückeberger zum Samariter - Nach der Ankündigung des Wohlfahrtsverbandes ist der Zivildienst wieder in der Diskussion - druckversion - domradio.de

    Es fehlt nicht an Leuten, sondern - wie immer - ist man nicht bereit, dafür Geld auszugeben. Das zwangsverpflichtet man lieber. Ist billiger.

    Ja, und wer das möchte, der wird sich in dem bereich schon einen Job suchen, als Pfleger, Sozialarbeiter, Erzieher, Arzt, ...
     
  13. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Aber auch denen die das nicht machen tut ein Jahr Gesellschaftshilfe nicht weh.
    Der pure Liberalismus funktioniert nicht,d as weiß sogar die FDP.
     
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das ist für mich kein Argument dafür, Leute dazu zu zwingen etwas zu machen, was sie nicht machen wollen, und dafür auch noch schlecht (und das ist noch zu harmlos ausgedrückt) zu bezahlen.

    Zudem würde ich das bestreiten.
     
  15. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Du ahst Recht, Leute dazu zubringen gutes zu tun passt eifnach nicht in unsere Gesellschaft.
    Wir stehen mehr auf Profitgier. :top:
     
  16. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Gerechten Lohn zu verlangen ist neuerdings Profitgier? :top: Wäre ein Superslogan für die Lohndrückerpartei FDP!
     
  17. Philipe

    Philipe Guest

    Richtig. Deshalb wird ja die Wehrpflicht und die Berufsfreiheit (mit dem Ausschluß von Zwangsdiensten) in unterschiedlichen Artikeln des GG behandelt. Es ist durchaus ein unterschied ob man Menschen zum Dienst an der Waffe verpflichtet oder sie zu einer anderen Tätigkeit zwangs(pflicht) zu verpflichten... übrigens gab es seit der Einführung der Wehrpflicht Streit darüber, ob und inwieweit das legitim ist...


    Spielt keine Rolle (ob unterbezahlt oder überbezahlt), es geht um den Zwang. Dieser Artikel wurde ja nicht ohne Grund in GG aufgenommen. hier geht es vorallem um Demokratische Werte.


    Nö, ist ein ganz anderes Thema. Hier geht es um demokratische Grundlinien - darum, Fehler in der Vergangenheit, die unter anderm zu einer Diktatur führten, zu verhindern - und um Werte die bereits unter anderem in der UN-Charta (siehe mein letzter Beitrag). abgeschlossen wurde. Mit dem bedinungslosen Grundeinkommen hat das nichts zu tun ;).
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Also zunächstmal hat der Grundrechtekatalog richtigerweise was mit dem deutschen Grundgesetz zu tun, auch mit Humanität, mit neu definierten Werten der gesellschaft und mit vielem andreren mehr - nicht aber mit Demokratie. Demokratie ist was ganz anderes.

    Zudem können, wie man ja an anderer Stelle stets weiss, Grundrechte auch (begründet) eingeschränkt werden, sie sind also keineswegs dogmatisch fest. Und als solche auch eben nicht dogmatisch fest auszulegen. Im übrigen ist der Art. 12, auf den du dich sicher auch beziehst, dahingehend schon von Verfassungs wegen eingeschränkt. Im Satz 2 nämlich, der natürlich immer mitzulesen ist. Auch Art.. 12a Abs. 1 und 2 ist zu beachten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 November 2009
  19. Philipe

    Philipe Guest

    Korintenkackerei. Es erscheint mir dann doch recht naiv zu glauben, dass das Grundgesetz nichts mit Demokratie (oder eben, was in den westlich-zivilisierten Staaten unter Demokratie verstanden wird) zu tun hat. Natürlich kann man jetzt über Begrifflichkeiten Streiten. Wo fangen wir an? Naturrecht. Geschichte?


    Der zweite Absatz des Art. 12 GG formuliert explizit das Verbot von Zwangsdiensten. Er soll die im Nationalsozialismus angewandten Formen des Arbeitszwanges und der Zwangsarbeit mit ihrer Herabwürdigung der menschlichen Persönlichkeit ausschließen. So ist die Zwangsarbeit als besonders schwerer Unterfall des Arbeitszwanges einzustufen, bei dem die gesamte Arbeitskraft des/ der Betroffenen über eine erhebliche Zeit zur Verfügung gestellt werden muß.

    Öffentliche Dienstleistungen gemäß Art. 12 Abs. 2 GG müssen auf einer formell-gesetzlichen Ermächtigung beruhen.Materiell sind diese nur zulässig, wenn sie herkömmlich, allgemein und gleich sind. Nach allgemein herrschender Ansicht werden davon aber nur die gemeindlichen Hand- und Spanndienste, die Pflicht zur Deichhilfe und die Feuerwehrdienstpflicht erfaßt.

    Ein weiterer eklatanter Eingriff läge in das Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit vor, das für ein Jahr faktisch außer Kraft gesetzt würde. So schafft die "Allgemeine Dienstpflicht" rechtlose StaatsbürgerInnen, denen weder das Streikrecht noch das Petitionsrecht noch das Recht auf körperliche Unversehrtheit zusteht.


    Wirklich? Ist das So? Dann ist es auch möglich im Grundgesetz die Zwangsehe einzuführen? Klar ist das möglich. Nur muss man dann eben die entsprechenden Konsequenzen tragen. Schau Dir mal Art. 25 GG an - willst Du diesen Artikel auch ändern um einen Zwangsdienst einzuführen - müsstest Du nämlich auch tun (neben zig anderen Artikeln).

    Theoretisch ist vieles möglich. Wir können auch die freien Wahlen abschaffen... ;)...
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Hast du meinen Satz überhaupt verstanden? natürlich hat das GG was mit Demokratie zu tun, nicht aber der Grundrechtekatalog des GG, sprich die Artiel 2 bis 18. Demokratie beseutet Volksherrschaft. Im Grundrechtekatalog ist aber nirgend was von Volksherrschaft erwähnt, sondern nur von grundsätzlichen (Aber einschränkbaren, siehe Art. 19) Rechten, die jeder Bürger hat.

    Soweit brauchen wir nicht zurückzugehen. Es reicht, wenn man die Begriffe als das nimmt, wofür sie stehen. Demokratie ist was anders als ein Grundrechtekatalog. oder willst du etwa behaupten, dass viele Staaten, die diesen, wie unseren, Grundrechtekatalog nicht haben, alleine deswegen undemokratisch sind?

    Lies bitte weiter: Mit Ausnahmen.

    Pah. Allgemein herrschende Ansicht. Was sagt das aus? Nix. Weil das Forschung und Lehre betrifft. Nicht aber Rechtspraxis und Rechtsprechung. Zumindest nicht immer. Denn häufig genug finden auch gerade die Mindermeinungen in der eigentlichen Rechtspraxis Anwendung.

    Klar steht ihnen das (im Wesensgehalt) zu. Sie ist nur eingeschränkt. So wie in vielen anderen Situationen die Grundrechte auch eingeschränkt sind.

    Jep: Guck in 19 GG. Da lässt das der Verfassungsgeber sogar ausdrücklich zu.

    Auch praktisch. Wird doch ständig gemacht.

    Njente. Art 20, der auch die Wahlgrundsätze mit einschliesst, die eigentlich in Art. 38 erst genannt sind, ist unveränderlich. Steht in Art. 79 Abs. 3
     
  21. Philipe

    Philipe Guest

    Ach Board User, es geht hier nicht darum mit "Fachwissen" aus dem ersten Semester zu glänzen, sondern darum Zusammenhänge richtig deuten zu können. Das Grundgesetz ändert man nicht einfach so, man schränkt es auch nicht einfach so ein... und doch, um völkerechtliche Vereinbarungen und deren bedeuteung (auch die Philosophie hinter dem Grundgesetz) zu verstehen, muss man sehr wohl in die geschichte zurückgehen (und auch rechtsphilosophische Bücher lesen)... und man darf vorallem nicht den Fehler machen, rein juristisch zu denken. Hier geht es vorallem um Politik. Da nützen Dir all Deine Kommentare zum Grundgesetz nichts, die Du hier krampfhaft versuchst zu zitieren.

    Deutschland wäre nicht das erste Land das sich international die Zähne daran ausbeissen würde, bei dem Versuch Internationales Völkerrecht (das auch ins Grundgesetz eingeflossen ist) zu umgehen.

    Warum glaubst Du denn will die Bundesregierung den Zivildienst kürzen? Soll ich Dir was sagen, sie will es gar nicht. Sie will den Wehrdienst kürzen - am liebsten Abschaffen. Das Problem ist, dass dann auch der Zivildienst futsch wäre. Der ist nämlich an den Wehrdienst gekoppelt. Lösung wäre wirklich ein Zivildienst, der nicht an den Wehrdienst gekoppelt ist. Dies ist aber, sowohl aus völkerrechtlichen, wie auch aus nationalen Gründen (GG) nicht so ohne weiteres möglich - zumindest nicht so einfach wie Du Dir das wahrscheinlich vorstellst - im Grunde ist es sogar unmöglich.
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Klar. Das wird ständig eingeschränkt. Und das ist bereits an zig Stellen eingeschränkt. Sogar höchstricherlich bestätigt. Wohlgemerkt, nicht das Grundgesetz, sondern die Grundrechte. Die sind nur ein Teil des GG.

    Ich zitiere Kommentare? Wäre mir neu.

    Wer behauptest denn, dass Deutschland das Völkerrecht umgehen will? Wo steht denn sowas? Wenn der Bestand eines Armeedienstes und eines alternativen Ersatzdienstes ein Bruch mit dem Völkerrecht sein sollte, dann erbitte ich, gerne auch via pn, eine Quelle dazu. Also irgendeine Norm eines Vertrages. Wird ja in irgendeiner Charta drinstehen.

    Ich weiss nicht, woher du nimmst, was ich mir vorstelle, oder auch nicht. Es wäre zudem eigentlich richtiger, wenn man was politisches meint, dann selbst nicht juristisch zu argumentieren. Und schon gar nicht mit der Begrifflichkeit Demokratie oder der angeblichen Abartigkeit, dass mit den Diensten Grundrechte eingeschränkt werden oder das Völkerrecht "umgangen" werden soll, wobei ich schon damit ein Problem habe. Denn bestenfalls ist der Wehr- bzw. Ersatzdienst nicht mit dem Völkerrecht vereinbar, das ist aber was anderes, als dieses "zu umgehen". Das setzt der Begrifflichkeit wegen nämlich eine gewisse Aktivität voraus.

    Politisch bin ich übrigens völlig bei dir. Und dass der Ersatzdienst zeitlich an den Wehrdienst gekoppelt ist, ist mir auch nicht neu, und dass damit eine Verkürzung der Wehrpflicht auch auf den Ersatzdienst niederschlägt, ist mir auch bekannt.

    Nur hat das alles nix mit den Grundrechten oder deren Einschränkungen zu tun, die du hier ins Feld führst. Und eben auch nicht mit dem Demokratiebegriff oder einer, wie es bei mir ankommt, "böswilligen" Versuchung der Umgehung des Völkerrechts.
     
  23. Philipe

    Philipe Guest

    @Board User

    So etwas entsteht, wenn man nicht alle Kommentare eines Users (oder mehrerer) durchliest, sondern nur den letzten durchliest und darauf reagiert. So wurde nirgends behauptet, dass Deutschland "mutwillig" irgendetwas machen will. Deutschland hat auch gar nicht vor einen allgemeingültigen Zwangdienst einzuführen - hatten sie nie - und werden sie nie haben. Auch war relativ klar, was in dieser Diskussion unter bestimmten Begrifflichkeiten zu verstehen ist.

    Deine Antworten hatteń deshalb, bitte nimm es mir nicht übel, etwas von:

    "IchmischmichmaleinundzeigwelchesWissenichbesitzeindemichetwasDefiniereetwaswaseigentlichmeilenweitamThemavorbeiführtunddessenDefinitionhiereigentlichkeineRollespieltaberichtueestrotzdemdamitallesehenwievielichweißauchhabeichgarnichtallesgelesenkannalsogarkeienzusammenhängeherstellenaberichgebemalmeinensenfab"

    Was die Quelle angeht: Vielleicht schicke ich sie Dir bei Gelegenheit. Aber auch dies wurde bereits in einem vorherigen Post genauer definiert. Informier Dich einfach über die Vereinten Nationen. Dürfte nicht so schwer sein, dass zu finden ;)
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich kann nix dafür, dass du, um deine Zweifel zu untermauern, einfach mal das Wort "Demokratie" benutzt hast, welches hier nicht nur aus Gründen der Wortklauberei, sondern überhaupt nicht reinpasst.. Im übrigen in dem zitierten Post das erste mal in diesem Thread.

    Ansonsten isses schon lustig, wenn du beurteilst, was ich alles so gelesen habe und was nicht.

    Zu guter Letzt noch: Ich habe deutlich geschrieben, dass gewisse Äußerungen "bei mir" so ankommen. Und nicht, dass das, was bei mir so angekommen ist, auch tatsächlich so behauptet wurde. Eine Rechtfertigung diesbezüglich war völlig unnötig.

    Aber um mal inhaltlich wieder zurückzukommen: Unabhängig aller politischer Ansichten für oder gegen einen Ersatzdienst. Dieser ist per sé nicht zwangsläufig völkerrechts- oder grundgesetzwidrig. Sonst hätten wir heute schon ein massives Probem damit, was wir aber nicht haben. Habe ich deinen Postings und meinem Wissen entnommen. Statt also ganz pauschal auf eine solche Idee mit Normen einzuprügeln, wäre es sinnvoll, zuerst auszudiskutieren, ob man im Falle einer Abschaffung der Wehr- und Ersatzpflicht einen solchen Sozialdienst überhaupt wollen sollte, oder nicht.

    Und erst wenn das politisch klar ist, kann man überlegen, wie man dies in sowohl völkerrechts- als auch grundgesetzmäßige Normen kleidet. Die Idee an sich anhand von 3, 4 oder 5 Grundrechten sowie an einigen Völkerrechtsbestimmungen zu diskutieren, ist m.E. überhaupt nicht zielführend. Eben weil es noch gar keine ausformulierten Grundsätze für einen solchen Dienst gibt.

    Versteh mal: Eine politische Haltung anhand von Einzelnormen des GG zu diskutieren oder gar "belegen" zu wollen, geht einfach nicht. Wenn, dann muss man schon den Wesensgehalt der Grundrechte heranziehen und dort eine Verletzung begründen können.

    Zu guter Letzt: Ich halte die Idee einer Abschaffung der Wehrpflicht nebst einer Einführung eines allgemeinen Sozialdienstes für alle auch für zum einen nicht umsetzbar, zum anderen ebenso für wirtschaftlich und humanitär nicht zielführend. Aus den gleichen Gründen wie du, nämlich, dass Zwang kein Mittel hierfür sein "sollte".
     
  25. Philipe

    Philipe Guest

    Noch einmal: Es geht nicht darum ob der Ersatzdienst völkerrechtlich- oder grundsatzwidrig ist, sondern ob ein Zwangsdienst (ein sozialer Pflichtdienst) dies wäre. Und glaube mir Zwangsdienst ist per se Völkerrechtswidrig (und übrigens auch Verfassungswidrig). Ersatzdienst ist es nicht - Ein reiner sozialer Pflichtdienst ist es. Und wenn Du mir das nicht glaubst, frag Deine Dozenten - schlag es irgendwo nach - oder google es meinetwegen. Gib "völkerrecht zwangsdienst" oder "sozialer Pflichtdienst - verfassungswidrig" oder ähnliches ein. Mir egal. Du hängst Dich an einem, Deiner Meinung nach, falsch verwendeten Wort (Demokratie)auf und schießt damit am eigentlichen Thema vorbei...
     
  26. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    und selbst wenn es nicht gegen das grundrecht oder das völkerrecht wäre, wäre es zu verurteilen. das ist doch überhaupt kein argument.
     
  27. Philipe

    Philipe Guest

    Gar nicht gesehen :)



    Nee, es ging ja um den aufgegriffenen Vorschlag von kleine Hexe, einen allgemeinen sozialen Zwangsdienst anstelle von Wehr-und Ersatzdienst einzuführen und im Zuge dessen darum, dass dieser rein rechtlich (und vertraglich etc.), nicht so leicht einzuführen wäre.

    Das es moralisch zu verurteilen ist, nun, da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ich sehe das ganz genauso wie Du, kann mir aber gut vorstellen, dass es genügend Leute gibt, die darin kein Problem sehen würden.

    Aber warum schreibe ich eigentlich wieder hier:

    Es scheint wirklich so, als ob die Kürzung des Wehrdienstes (falls sie denn gemacht wird), der Anfang vom Ende des Wehr- und Ersatzdienstes ist. So hat sich mittlerweile Niebel, aber auch andere Politiker klar für die abschaffung ausgesprochen:

    News-Ticker - News - Bild.de
    Das beste vom Tag - Anzeiger für Harlingerland - online


    Weiß eigentlich jemand, wie es in anderen Ländern ist?
     
  28. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    ja, die FDP ist ja mit dem Ziel in den Wahlkapf gegangen eine Berufarmee einzuführen.

    In anderen Ländern? In den USA hat das öfters mal gewechselt, mal Wehrpflicht, mal Berufsarmee. Wie das heute ist, weiß ich gar nicht, und auch nicht, ob es da einen Ersatzdienst gab bzw. gibt. In Israel muss jeder und jede zur Armee, es gibt keinen Ersatzdienst.
     
  29. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Nennt sich da Nationalgarde, ist das selbe in Grün ausser das die dann mal ab und an noch Schnee schippen. Aberzur Fürsorgepflicht des Staates wird da drüben niemand zwangsweise herangezogen.