CL Viertelfinalhinspiel ( Mi 08.04.09 ): FC Barcelona - Bayern München

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von JonesNo1, 20 März 2009.

  1. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

    Beiträge:
    6.416
    Likes:
    440
    Dafür sind die teilweise aber heftigst eingestiegen. Der Pudel hat bei seiner Aktion gegen Ribery ja sogar Rot riskiert. Macht man eigentlich nicht wenn die Motivation nicht stimmt. ;)
     
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. theog

    theog Guest

  4. theog

    theog Guest

    Ich glaube, Barca hat gestern so gespielt, wie im Hinspiel nach dem 4:0 in der 2. Halbzeit. Trotzdem hat Barca als Team wieder traumhaft mit kurzpassspiel kombiniert. Bei den Bayern haben nur meist Ribery (wer sonst...) und Lahm Akzente gesetzt.
     
  5. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.918
    Likes:
    1.053
    Ja du schon, das glaube ich dir sogar.
    Nur wenn du ehrlich bist, dann wirst du auch einsehen können, dass man bei Bayern und in der Öffentlichkeit jetzt nicht noch einen Schritt zurückgehen kann, mit der Zielsetzung.

    Wie schon öfter gesagt: Für mich sind Ziele dann welche, wenn sie realistisch UND anspruchsvoll sind. Und Platz Zwei ist im Moment zwar realistisch, aber mitnichten mehr anspruchsvoll.

    Hinzu kommt natürlich, dass die Bayern, der Vorstand, Klinsi und diverse Spieler Zu Beginn der Saison von ganz anderen Zielen gesprochen haben, und dann, im Merken, dass das alles etwas eng wird, immer scheibchenweise zurückgegangen sind.

    Da würde ich es besser finden, klar einzuräumen, dass man alles gerissen hat, was vorher auf dem Zettel stand. Nötigenfalls auch mit der Bereitschaft einer persönlichen Konsequenz. Wohlgemerkt - kein Rücktritt, sondern die Bereitschaft, für andere Platz zu machen, falls der Eindruck entstanden sein sollte, dass es an den oberen Entscheidungsträgern lag.

    Noch besser wäre natürlich, von vorn herein für eine Ausgewogenheit zwischen Realismuns und Anspruch zu sorgen.
     
  6. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

    Beiträge:
    6.416
    Likes:
    440
    Mag sein. Allerdings haben die Bayern gestern genau die Pässe unterbunden, die letzte Woche noch zu Toren geführt haben. Ausnahme natürlich das Ausgleichstor. Wobei es auch müßig ist, dies zu diskutieren.
    Barca hat derzeit ohne Frage die bessere Mannschaft. Mehr individuelle Klasse und eine eingespielte Truppe. Und da das Spiel bereits nach einer Halbzeit im Hinspiel entschieden war ist der Rest eh Spekulation.
     
  7. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

    Beiträge:
    6.416
    Likes:
    440
    Auf dem Papier hat man ja, mit Ausnahme des DFB Pokals, die Ziele erreicht, bzw. kann sie noch erreichen. In der Champ-League hat man das Erreichen des Viertelfinales angegeben. Die Meisterschaft sollte es dann natürlich auch sein.
    Nun ist die Situation aber so, dass man auch bei Gewinn der Meisterschaft nicht mehr von einer guten Saison sprechen kann. Dafür gab es zu viele deftige Klatschen und zu häufig Leistungen, welche nicht akzeptabel waren.
    Daher meine persönliche Auffassung zu Platz 2.

    Was die offizielle Zielvorgabe angeht hast du natürlich Recht. Es wäre das falsche Signal hier jetzt Platz 2 vorzugeben. Hier kann man natürlich nicht mehr zurückrudern. Da hab ich es als einfacher Fan schon leichter;)
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.918
    Likes:
    1.053
    Naja, ich finde, da fehlt immer ein wenig Präzision, wenn es um die Verlautbarung von Zielvorgaben geht. Das ist aber nicht nur bei den Bayern so.
     
  9. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

    Beiträge:
    6.416
    Likes:
    440
    :D Man läßt sich halt immer ein bisschen Spielraum;) Wobei die Bayern das diese Saison schon recht klar formuliert haben. In der Champ-League kann man derzeit auch schlecht den Titel einfordern. Dafür ist man auch finanziell zu weit weg von den absoluten Top Teams.
     
  10. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.731
    Likes:
    2.753
    faule ausrede! a) ist bayern gar nicht weit weg (siehe die vielen finanzthreads im forum) und b) es kommt drauf an, was man mit dem geld macht. und da haben die Bayern mMn versagt. da sind sie mit madrid auf augenhöhe. :zahnluec: es reicht eben nicht, einfach mal gute spieler zu kaufen, sondern man muss spieler holen, die in eine mannschaft passen. und das unterscheidet manschaften wie manchester united und barcelona (und die kaufen nicht nur, sondern bilden sich ihren nachwuchs entsprechend aus!) von den bayern. da reicht ein klinsmann raus dann auch nicht, da muss sich mal der ganze bayernstab, der dafür verantwortlich ist hinterfragen.
     
  11. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.918
    Likes:
    1.053
    Ja, das bestreitet ja auch keiner. Mit Präzision meine ich ja auch nur, dass die Ziele in der Öffentlichkeit falsch dargestellt werden.

    Ich wäre dafür, ein absolutes Mindestziel darzustzellen, an welchem auch der Trainerkopf hängt: Bspw. bei Bayern: (direkte) Qualifikation für die CL was aber auch nur dann (ohne Titel) akzeptabel ist, wenn man eine gute Saison spielt und es einen oder zwei andere gibt, die einfach besser waren. Und dann kann man das anspruchsvolle Ziel dennoch nachformulieren. "Wir wollen natürlich auch Meister werden. Insbesondere, wenn die Konkurrenz doch nicht stark genug ist, ist es sogar Pflicht."

    Gleiches kann man in der CL formulieren: Achtelfinale ist Pflicht, ein Ausscheiden danach ist unschädlich, sofern man gegen eine (aus einem pool benannte) Topmannschaft spielt und sich nicht demontieren lässt.

    Und für den Pokal: Mindestens Viertelfinale, danach ist ein Ausscheiden unschädlich, wenn man gegen eine nationale Topmannschaft ausscheidet und in diesem Spiel zumindest spielerisch mithält.

    Diese wären dann wenigstens genau auswertbar.

    Ein Ziel: Wir wollen Meister werden. (Alles andere zählt nicht) berücksichtigt hingegen gerade nicht die mögliche Stärke der Konkurrenz, ebenso wie ein Ziel "Achtelfinale in der CL" möglicherweise nicht anspruchsvoll genug ist, wenn man bis dahin nur Fallobbst bespielt hat und dann gegen Rapid Wien (die zufälligerweise da auch gelandet sind) rausfliegt, möglicherweise noch mit einem grottigen Spiel.
     
  12. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.731
    Likes:
    2.753
    Aber das wird doch so gehandhabt. Die Ziele werden klar formuliert, wenn sie nicht erreicht werden, kommt es darauf an, warum sie nicht erreicht wurden, und wenn man gut gespielt hat und die Konkurrenz einfach besser war, dann sagt auch bei den bayern niemand: "Trainer raus!"

    und umgekehrt: wenn sich bayern von Barcelona derart vorführen lässt wie im hinspiel, dann brennt der baum, auch wenn das Ziel (8tel-Finale) eigentlich sogar übertroffen wurde.
     
  13. Mister-X

    Mister-X Active Member

    Beiträge:
    9.561
    Likes:
    1
    Die Pässe waren auch nicht mit letzter Präzision gespielt und Messi hatte gestern mehr die Rolle die Bälle zu verschleppen, als in den Strafraum einzudringen. Außerdem ist es zu wenig , wenn man 0:4 hintenliegt sich Fleißkärtchen in der Verteidigung zu verdienen. Das ist dann ingesamt immer noch keine gute Leistung , sondern nur ein "Bemühen", was man attestieren kann.
     
  14. Mister-X

    Mister-X Active Member

    Beiträge:
    9.561
    Likes:
    1
    ZIel, was ich als Manager bei Bayern ausgegeben hätte wäre:
    1. Qualifikation für die CL (PLatz 2 oder 3)
    2. Sichtbare spielerische und taktischeWeiterentwicklung der Mannschaft in der CL und in der BULI unter Inkaufnahme von auch schlechteren Resulaten. Labor BULI

    Punkt 2 wurde nicht erfüllt. Note 6. Daher muss Klinsmann gehen.
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.918
    Likes:
    1.053
    Mag sein. Bei mir kommt das aber anders an. Für mich ist eine Zielvorgabe im Fußball nur dann eine, wenn ich zum einen weiss, ab wann der Trainerjob dran hängt, und wenn zum anderen ein "Willensziel" formuliert wird, welches dann angemessen und anspruchsvoll genug sein soll. Und dass muss jeweils im Voraus bestimmt werden. Und - um eben genau solche Diskussionen wie jetzt bei den Bayern von vornherein auszuschliessen - sollten die Formulierungen jeweils sowohl Ergebnisse, als auch die Spielentwicklung beinhalten.

    Und das wird häufig nicht gemacht. So kommt es dann, dass man bspw. im Viertelfinale im Pokal gegen Wolfsburg im Elfmeterschiessen unterliegt und man sogleich von "Ziel verfehlt" redet, was natürlich völliger Quatsch ist, wenn man sich ansieht, gegen wen man da auchgeschieden ist.

    Gleiches gilt andersrum, wenn ich in der CL im Viertelfinale stehe und dann sang und klanglos gegen Haiduk Split ausscheide. Dann habe ich mein (Ergebnis)ziel zwar übertroffen, das spielerische Ziel jedoch verfehlt.

    Aber vielleicht ist dann doch das Theater drumrum entscheidender als die Klarheit. Denn es ist besser, in der Öffentlichkeit zerreist man sich das Maul über die Marke (und das im negativen Sinn), als dass man über sie überhaupt nicht berichtet. Schlechte Schlagzeilen sind besser als keine Schlagzeilen!
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.918
    Likes:
    1.053
    Jep. So in etwa.
     
  17. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.731
    Likes:
    2.753
    So weiche Ziele (ich nenne das mal so, also alles jenseits von plazierungen) kannst du aber auch nicht genau definieren, das ist dann ja immer Interpretationssache. Dazu kommen die vielen unwägbarkeiten im Fußball, seien es verletzungen, seien es permanente fehlentscheidungen, seien es unerklärliche Formeinbrüche von Schlüsselspielern.

    Und schlagzeilen und diskussionen haste immer, egal wie der verein die Ziele formuliert.
     
  18. Mister-X

    Mister-X Active Member

    Beiträge:
    9.561
    Likes:
    1

    DFB -Pokal als Ziel geht grundsätzlich nicht.Allenfalls kann der HSV oder Bremen jetzt sagen, dass sie den Pokal holen wollen. Aber der DFB Pokal ist auch selten eine Ausdruck von einer gelungene Saison, eher Beiwerk. Aber BULI mit 34 Spielen, da muß ich mir Ziele setzen. Und es zählt auch das "wie", und nicht die nackten Resulate. Wenn Bayern in dieser Saiosn in derr BULI ein neues Gesicht gezeigt hätten , mit Tempo und spielerische Klasse und auch in der CL spielerisch wenigstens phasenweise gegen BARCA geglänzt hätten und trotzdem ausgeschieden wären, so hätte man eine Entwicklung attestieren können, die für die Zukunft Hoffnung auf mehr machen würde.

    FAKT ist aber: Scherbenhaufen
     
  19. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

    Beiträge:
    6.416
    Likes:
    440
    Da gibt es aber immer viele Wenn und Abers, die da mit reinspielen können. (z.B. Verletzungen) Ich bin auch der Meinung, dass dies nicht alleine entscheidend sein kann. Hätte z.B. Klinsmann die Mannschaft wirklich auf ein neues System umgestellt, junge Spieler integriert und es wäre eine gute Entwicklung erkennbar, dann sähe ich es als nicht so dramatisch an, wenn kein Titel geholt würde. Leider ist aber gar nix davon der Fall und Titel gibt es vielleicht auch keinen. Dann kann man nur zu dem Schluß kommen, dass der Trainer weg muss.
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.918
    Likes:
    1.053
    Sehe ich anders. Unabhängig von allen diesen Unwägbarkeiten kann es ja nicht sein, dass man jetzt beim Bespiel Bayern behaupten kann, wenn sie jetzt noch meister werden, haben sie 2 von 3 Zielen erreicht. Dabei wird doch in der Tat verkannt, dass es spielerisch nicht deutlich besser wurde, um es mal diplomatisch auszudrücken. Gleiches gilt für die Eintracht bspw. Da ging es vor der Saison um einen einstelligen Tabellenplatz, jetzt nur noch gegen den Abstieg (wo ist da eigentlich die Konsequent bei Nichterreichung des Mindestzieles bzw. geb es ein solches überhaupt?). Ist dieser auch nicht mehr zu verhindern, kann man doch nicht sagen: Das lag nur an den Verletzungen. Oder an 3 Elfmetern oder 5 Abseitsstellungen.
     
  21. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.731
    Likes:
    2.753
    ja, du nicht Uwin, aber eure Chefs sehen das wohl ganz anders und da hapert es eben dann mMn. Aber das haben wir ja schon mal diskutiert. Ich sehe das ja wie du, ein Umbau geht nur mit einer relativen Durststrecke, aber das sehen Hoeness/Rummenigge wohl nicht so. Und da kommt dann zwangsläufig sowas wie diese Saison bei raus.

    Und wie gesagt, mMn stimmt auch die Mannschaftzusammenstellung hinten und vorne nicht. Da ist Klinsmann nicht der Hauptverantwortliche.
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.918
    Likes:
    1.053
    Das gilt dann aber auch für z.B. Europa- und Weltmeisterschaften....:floet:
     
  23. Saro

    Saro Forza Milan

    Beiträge:
    648
    Likes:
    0
    Was heisst eigentlich mit Anstand?
    5:1 Toren wurden sie weggefegt.
    Offensiv war Bayern das wenn man das ganze Spiel betrachtet schwach.
    Interressiert doch keinen ob die Abwehr diesmal gegen lustloses Barcelona stand.
    Hätte gerne mal Lahm im Hinspiel gesehen.
    Wäre interresant zu sehen gewesen ob er wirklich Weltklasse ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 April 2009
  24. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.731
    Likes:
    2.753
    ja, das sagen aber ja auch alle. Sowas ist eben implizit bei den Zielen immer mit dabei, aber man kann es schlecht ausformulieren.
     
  25. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

    Beiträge:
    6.416
    Likes:
    440
    Klar hat man da Fehler gemacht. Wenn ich Talente wie Kroos und Breno in meinen Reihen habe, müssen diese auch auf Einsätze kommen. Ein Sosa wurde links liegen gelassen, obwohl er offenbar doch Potential besitzt. Jansen läßt man nach Hamburg ziehen ohne eine Alternative zu Lahm im Kader zu haben. Genau diese Dinge kreide ich ja auch an.
    Und das mit den Spielern, die in eine Mannschaft passen, ist auch so eine Sache. Ein guter Trainer paßt sein System an die Qualitäten der Spieler an. Da hat Klinsmann vor der Saison ja auch von gesprochen. Nur gehalten hat er es nicht.
    Die Führungsriege war da ebenfalls zu blauäugig. Der Sturm war zu schwach besetzt und man hat sich auf das Experiment mit dem Ami verlassen. Das ging schief und so steht man gegen Barca mit einem Stürmer da. Die rechte Abwehrseite ist ein Desaster. Die linke wenn Lahm ausfällt ein noch größeres.
    Zumindest hat man für die kommende Saison bereits die Baustelle der 6-er Position behoben und im Sturm nachgelegt. Dabei darf es natürlich nicht bleiben.
     
  26. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.918
    Likes:
    1.053
    Eben. Deswegen sage ich ja, es muss ein Mindestziel angegeben werden, dessen Erreichen Pflicht ist, egal mit welchen Mitteln. Unter diesem ist der Trainer dann definitiv nicht haltbar. Bei Überschreiten dessen muss man sich dann anschauen, wie das Gesamtbild aussieht und unter welchen Gegebenheiten die Titel geholt oder verpasst wurden.

    Und da ist dann sogar die Frage, ob ein Meistertitel mit bspw. 10 Niederlagen, davon 3 desaströsen Niederlagen und spielerischer Stagnation nicht doch ein Grund für eine Trennung wäre.
     
  27. Mister-X

    Mister-X Active Member

    Beiträge:
    9.561
    Likes:
    1

    Den DFB -POKAL spielt man ja Parallell zu Meisterschaft und CL/ UEFA CUP, und er läuft anfangs als Stiefkind nebenher und man konzentriert sich nicht zu 100% darauf. Wenn man dann aber die Wurst vor Augen hat wie der HSV und Bremen jetzt, dann will man ihn natürlich. Aber grundsätzlich ist man in der Saison mit anderen Aufgaben beschäftigt und da stört es, wenn man plötzlich bei St. Pauli antreten soll.
    Bei einer WM habe ich nur ein Ziel vor Augen, da muss ich als Deutschland sagen, ich will Weltmeister werden. Außerden kann ich mir bei einer WM auch einer Niederlage leisten, beim DFB-Pokal nicht.

    So ist es für BAyern realistischer zu sagen, ich will Meister werden, über 34 Spiele als zu sagen ich möchte den DFB POkal gewinnen. Für den HSV ist es realistischer zu sagen ich will unter die ersten 5 sein nach 34 Spielen, als den DFB POkal zu gewinnen, der mit einer unkonzetrierten Partie weg ist.
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.918
    Likes:
    1.053
    Die WM oder EM ist auch mit einer unkonzentrierten Partie weg. Die eine Niderlage, die man sich leisten kann, kann man sich nur in der Gruppenrunde leisten, danach ist auch Essig.

    Ich halte es daher grundsätzlich für mindestens grob fahrlässig, wenn man als "Ziel", als untere messgröße einen Titel in einem KO-Wettbewerb ausgibt.
     
  29. Mister-X

    Mister-X Active Member

    Beiträge:
    9.561
    Likes:
    1
    Nur in de k.o Phase! 1. Sind das weniger Runden bei einer WM als im DFB -Pokal und 2. und das ist der Hauptgrund, läuft die WM nicht parallell zur EM oder anderen Wettbewrben. Man sitzt in seinem Stützpunkt und konzentriert sich nur auf dieses Ziel. Der DFB.Pokal stört die ganze Saison!
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.918
    Likes:
    1.053
    Die WM oder EM stört auch.
    Die Erholung und die Saisonvorbereitung, wo man wieder für sein gehalt spielt....:D
     
  31. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.731
    Likes:
    2.753
    Das sind für mich zwei verschieden Sachen: Zum einen muss man natürlich Spieler spielen lassen, die gut sind. Und man muss für jede Position mindestens 2 Spieler haben, die diese ohne qualitätsverlust ausfüllen können.

    Zum anderen müssen die Spieler aber auch zusammen passen, damit sie eine mannschaft bilden, die etwas erreichen kann. und das meine ich ein bischen erweitert. die spieler müssen charackterlich zueinander passen, müssen vom spielverständnis her zusammen passen, von ihrer sicht des fußballs her usw. das kann man kaum noch ändern, da muss man entsprechende spieler aussuchen. nach ihren spielfähigkeiten und nach den "characktereigenschaften".