CL 12/13: Vor der Saison und Auslosung

Dieses Thema im Forum "Champions & Europa League" wurde erstellt von Detti04, 19 Juli 2012.

  1. Detti04

    Detti04 The Count

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    Tach,

    da die CL ja schon in der 2. Qualirunde steckt, wird es langsam mal Zeit, einen Blick auf die Aussichten fuer die deutschen Mannschaften zu werfen. Dortmund, Bayern und Schalke sind bekanntermassen fuer die Gruppenphase gesetzt, wobei Bayern sich fuer die Auslosung in Topf 1 befindet, Schalke in Topf 2 und Dortmund (momentan) in Topf 4. Bei Bayern und Schalke ist diese Einstufung fix, aber bei Dortmund koennte sich die Situation noch verbessern, aber dazu spaeter mehr.

    Erst einmal kuemmern wir uns naemlich um Gladbach, welches ja noch durch das Playoff der Nichtmeister muss. Eines vorweg: Gladbach hat soviel Glueck, wie man als ungesetzte Mannschaft nur haben kann, denn im Topf der gesetzten Vereine findet sich kein einziger Vertreter aus den Top 4 Ligen (Spanien, England, Deutschland und Italien). Das liegt daran, dass sich auch in Spanien und Italien mit Malaga und Udinese Mannschaften fuer dieses Playoff qualifiziert haben, welche in den letzten Jahren international nicht (Malaga) oder nicht sonderlich (Udinese) aktiv waren; dasselbe gilt uebrigens fuer den Vertreter Frankreichs (Lille). Dazu kommt, dass sich Dank Chelseas CL-Sieg alle englischen Mannschaften direkt fuer die Gruppenphase qualifiziert haben und somit kein englisches Team durch dieses Playoff muss. Im Moment sehen diese Toepfe fuer das Playoff nach absteigenden Koeffizienten so aus:

    Gesetzt:
    Braga, Kiew*, Panathinaikos*, Kopenhagen*, Spartak Moskau

    Ungesetzt:
    Fenerbahce*, Udinese, Lille, Malaga, Gladbach

    Hammer, was? (Nur zum Vergleich: In der letzten Saison bestand der gesetzte Topf aus Bayern, Arsenal, Lyon, Benfica und Villarreal.) Die mit dem Sternchen gekennzeichneten Teams muessen allerdings vorher noch die 3. Qualirunde ueberstehen, wobei die Gegner dort Bruegge, Vaslui, Feyenoord und Motherwell heissen. Keines dieser 4 letztgenannten Teams kann aber in den gesetzten Topf aufsteigen und faellt somit fuer Gladbach als moeglicher Gegner aus.

    So, und nun zurueck zu Dortmund. Um in Topf 3 aufzusteigen, muesste Dortmund 4 Plaetze aufruecken. Dortmund weist einen Koeffizienten von 31,037 auf und ist damit schlechter als 8 der 10 oben aufgezaehlten Nichtmeister: Alles oberhalb von Lille hat einen besseren Koeffizienten, nur die Neulinge Malaga und Gladbach sind schlechter. Selbst Bruegge wuerde nichts helfen, denn auch dessen Koeffizient ist besser. Fuer Dortmund heisst das bei den Nichtmeistern:
    - Nur Malaga und Gladbach (und evtl. Feyenoord) koennen helfen (Vaslui und Motherwell schreibe ich mal ab)

    Im Qualizug der Meister dagegen weisen nur Basel, Anderlecht und Celtic einen besseren Koeffizienten als Dortmund auf. Fliegt eine der Mannschaften raus, rueckt der BVB eins hoch. Das heisst also:
    - Nur Basel, Anderlecht und Celtic koennen durch ein Ausscheiden helfen

    Es gibt also insgesamt 5 (mit Feyenoord vielleicht 6) Paarungen bzw. Vereine, die fuer Dortmunds Zukunft in der Setzliste eine Rolle spielen; von diesen 5 (oder 6) muessten 4 im Sinne Dortmunds ausgehen, damit der BVB noch in Topf 3 rutscht. Das ist sicher nicht unmoeglich, aber meiner Meinung nach der weniger wahrscheinliche Ausgang.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 Juli 2012
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  3. lenz

    lenz undichte Stelle

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    Der BVB sollte nicht auf andere hoffen, sondern selbst mal Punkte holen.
     
  4. Detti04

    Detti04 The Count

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    Prinzipiell sicher richtig, aber bis zur Auslosung kann der BVB das ja nicht mehr.
     
  5. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Klasse Post und Klasse Erklärung.

    Wenns richtig blöd läuft könnte es also passieren, dass 4 deutsche Teams in einer Gruppe landen, richtig?
     
  6. lenz

    lenz undichte Stelle

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    Soviel ich weiss können Mannschaften aus dem gleichen Verband nicht in der gleichen Gruppe landen.
     
  7. Detti04

    Detti04 The Count

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    Noe, Andre, das hat lenz ja schon erklaert: Mannschaften aus einem Verband koennen in der CL nicht in derselben Gruppe landen. Nicht einmal in der ersten KO-Runde nach der Gruppenphase duerfen solche Mannschaften gegeneinander spielen. Man merkt, dass die CL fuer Dich Neuland ist... :D
     
  8. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Zuerst: Ich finde den Beitrag auch echt prima.

    Bloss beim zurecht gekürzten Zitat haste den Dir eigenen, logischen Faden einmal kurz verloren :D .
     
  9. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Da ich mich in den letzten Jahren nicht so intensiv mit dieser belanglosen CL :) befasst habe hab ich eine Frage.

    Vorausgesetzt Kiew, Athen, Kopenhagen verlieren Ihre Spiele, da die dann Sieger ja nicht in den gesetzten Topf aufrücken, wer dann?

    Udine, Lille und Malaga?
     
  10. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Dann habe ich noch eine Frage, die ich mir schon einmal gestellt habe, die Lösung aber noch nicht gesucht bzw. nicht sicher verstanden habe:

    Für Gladbach: Was, wenn Kiew, Panathinaikos und Kopenhagen nicht durch die 3. Runde kommen. Dann sind schließlich nur 2 gesetzte gesetzt. Logisch wäre es dann für mich, dass die Nichtgesetzten mit den stärksten Koeffizienten zu "Gesetzten" werden. Stimmt das?

    Wenn ja: hast Du irgendwo einmal die Liste der Vereine mit den jeweiligen Koeffizienten?
     
  11. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Du auch doof. Daher auch ein Gedanke.
     
  12. lenz

    lenz undichte Stelle

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    Also so besteht ihr die Quali nie. :)
     
  13. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Ertappt. :floet:

    Aber wie stelle ich mir dass genau vor? Theoretisch könnte es doch aber passieren, das 2 Deutsche gezogen werden. Vermutlich wird ja dann nicht die Kugel wieder eingepackt und die nächste gezogen. :D

    Ich frage mich gerade wie das genau abläuft bei der Auslosung, dass man alle 4 "Klassen" und dann noch die ganzen Länder berücksichtigt.
     
  14. lenz

    lenz undichte Stelle

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    Doch. Wenn eine Mannschaft aus Topf 2 gezogen wird, und in der Gruppe ist die Topf-1-Mannschaft schon aus dem gleichen Land, wird die nächste gezogen.
     
  15. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Ich war 4 Minuten eher doof - ätsch!
     
  16. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Ok, aber das kann aber auch ganz schön in die Hose gehen, oder? Angenommen am Anfang passt es so ziemlich und beim letzten Durchgang bleiben 2 deutsche oder 2 englische Clubs übrig. Die müssten ja dann quasi im Kopf ständig mitzählen ob das alles so ausgehen kann. Oder stehe ich gerade auf der Leitung?
     
  17. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Topf A wird gezogen als Gruppenköpfe.

    Angenommen Bayern würde da in Gruppe 2 und Schalke in Gruppe 4 gelost.

    Dortmund würde dann falls sie zu Gruppe 2 gelost würden sofort in Gruppe 3 verschoben. Sollten sie in Gruppe 4 gelost werden kommen sie in Gruppe 5.

    Mit Gladbach geschieht dann das gleiche, die werden dann soweit geschoben bis es keine Gruppe mit deutscher Beteiligung gibt.

    So meine ich es auch schon mal gesehen zu haben.
     
  18. Detti04

    Detti04 The Count

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    Das war hier ausnahmsweise mal Absicht. Ich wollte die (vermeintliche?) Schwaeche des gesetzten Topfes belegen, nicht die der moeglichen Gegner Gladbachs. Dazu haette ich dann naemlich sowas geschrieben wie "Von den Top 6 Laendern ist nur eines bei den gesetzten Teams vertreten, und das auch noch mit der traditionsaermsten und unspektakulaersten der dort verfuegbaren Mannschaften - Braga". Oder aber "Das staerkste der gesetzten Teams (Braga) hat einen schlechteren Koeffizienten als die schwaechste derjenigen Mannschaften, die im letzten Jahr gesetzt waren (Villarreal)."

    So oder so: Eine Riesenchance fuer Gladbach. Wie gesagt, besser haette es kaum laufen koennen, auch mit Chelseas CL-Sieg nicht, denn dadurch musste Tottenham draussen bleiben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 Juli 2012
  19. Detti04

    Detti04 The Count

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    Okay, dazu sehen wir uns mal alle Koeffizienten an, welche ich mir - wie ueblich - von Bert Kassies kopiere:

    Gesetzt:

    Sporting Braga Por 63.069
    Dinamo Kiev *3 Ukr 62.026
    Panathinaikos *3 Gre 50.920
    FC København *3 Den 46.505
    Spartak Moscow Rus 46.066

    Ungesetzt:

    Fenerbahçe *3 Tur 41.310
    Udinese Ita 38.996
    Lille OSC Fra 38.835
    Málaga CF Esp 16.837
    Borussia Mönchengladbach Ger 15.037

    Es wird dann in der Reihenfolge der Koeffizienten aufgerueckt, soll heissen: Als erstes rueckt Fener auf, dann Udinese, dann Lille. Oder ganz allgemein: Der Topf mit den gesetzten Mannschaften besteht in jedem Fall aus den 5 Mannschaften mit den besten Koeffizienten. (Prinzipiell muessten wir uns noch um die 4 Mannschaften kuemmern, die in der 3. Qualirunde einsteigen, aber die aendern an der Reihenfolge nicht viel. Bruegges Koeffizient von 35.480 liegt zwischen Lille und Malaga, die anderen 3 (Vaslui, Feyenoord und Motherwell) sind schlechter als Gladbach. Weil nur 3 Mannschaften ueberhaupt schlechter sind als Gladbach, bleibt Gladbach in jedem Szenario im ungesetzten Topf, ebenso wie Malaga.)
     
  20. Detti04

    Detti04 The Count

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    Noe, das stimmt schon. Manchmal passiert es, dass die Verteilung mancher Klubs schon vor dem Ende der Auslosung feststeht. Es gab mal eine Auslosung des Achtelfinales, bei welchem das so aehnlich war - ich meine, ich haette mich damals hier dazu geaeussert. Mal sehen, ob ich den Beitrag noch finde.

    EDIT: Hier isser: http://www.soccer-fans.de/champions...825-cl-achtelfinale-auslosung.html#post726844
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 Juli 2012
  21. Michael_Platini

    Michael_Platini New Member

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    Warum einfach,wennss auch kompliziert geht. Aber super Erklärung, danke. Hab mich schon immer gefragt wie das ganze Vorgeplenkel zustande kommt. Aber im Endeffekt heißt es dann doch immer, Daumen Drücken egal wer kommt.
    Wie wird eigentlich dieser Quotient errechnet? In wieweit nimmt er Ergebnisse aus der Vergangenheit auf?
     
  22. Detti04

    Detti04 The Count

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    Der Koeffizient berechnet sich aus den internationalen Ergebnissen einer Mannschaft aus den letzten 5 Jahren, wobei alle Jahre gleich gewichtet werden. Dabei kann eine Mannschaft durch Unentschieden und Siege punkten sowie durch das Erreichen bestimmter Runden oder Gruppenphasen; allerdings gibt es zuviele Regelungen, um die hier einzeln aufzufuehren. (Wirklich kompliziert ist das alles aber nicht, es handelt sich halt nur um eine ganze Reihe von Regeln.)

    Dazu kommt bei jeder Mannschaft ein Bruchteil* des Landeskoeffizienten, welcher sich wiederum aus den letzten 5 Jahren berechnet. So wird sichergestellt, dass internationale Neulinge und Mannschaften, die zum letzten Mal vor mehr als 5 Jahren international gespielt haben, nicht alle mit einem Koeffizienten von 0 starten. Der Gladbacher Koeffizient z.B. entspricht voll dem Koeffizienten, mit welchem jeder deutsche Starter in dieser Saison ausgestattet wird bzw. wuerde. Nur um das klarzustellen: Auch Bayern (und alle anderen deutschen Starter) bekommen diese 15,037 Punkte, aber Bayern hat sich in den letzten 5 Jahren eben selber 118 Punkte erarbeitet, sodass es insgesamt einen Koeffizienten von 133,037 aufweist.

    Der Landeskoeffizient einer Saison wiederum berechnet sich als einfacher Durchschnitt aller in der entsprechenden Saison beteiligten Teams. So fuhren deutsche Teams im letzten Jahr insgesamt 91,5 Punkte fuer das Ranking ein; weil 6 deutsche Mannschaften international am Start waren, ergab das eben einen Koeffizienten von 15,25 fuer Deutschland in der Saison 11/12. Die Summe der Koeffizienten der letzten 5 Jahre ergibt dann eben den Gesamtkoeffizienten, aus welchem schliesslich z.B. der Anteil am Koeffizienten fuer Gladbach (und alle anderen deutschen Teams) bestimmt wird.


    * Ich benutze hier das vage Wort Bruchteil, weil dieser sich anscheinend geandert hat: Er war mal 33% und ist jetzt runter auf 20%, allerdings beziehen sich diese Angaben auf einzelne Jahre. Im Moment gehen aber sowohl noch Jahre mit 33% als auch welche mit 20% in die Rechnung ein, was die Sache momentan etwas schief macht.
     
  23. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wenn ich das richtig sehe, dann ist schon nach den heutigen Spielen - Heimniederlage und quasi sicheres Ausscheiden Gladbachs, Auswaertssieg und quasi sicheres Weiterkommen Celtics - quasi-klar, dass Dortmund in Topf 4 haengen bleibt. Das ist so, weil nur noch maximal 3 Vereine helfen koennten (Malaga weiter, Basel und Anderlecht raus), Dortmund aber 4 Plaetze klettern muesste, um noch in Topf 3 zu rutschen.
     
  24. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Wann werden denn eigentlich die Gruppenphasen der CL und EL ausgelost?

    Das könnte doch eigentlich an diesem Freitag über die Bühne gehen? Ist dem so? :gruebel:
     
  25. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Donnerstag 18:00 Uhr.

    Quelle
     
  26. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Ok und Europa League Freitag 13 Uhr? Hab ich nämlich grade irgendwo gelesen, war das nicht sonst immer am gleichen Tag?
     
  27. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Jep, EL wird erst am Freitag ausgelost.
    Quelle

    Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich glaube das war in der letzten Spielzeiten genauso. Erst das 1/8 Finale der CL und das 1/16 und 1/8 Finale wird gemeinsam ausgelost.
     
  28. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    -> DO 30.8. ab 17.45 Uhr live auf Eurosport :top:

    und dann am FR 13.00 Uhr auch Eurosport die Auslosung der EL

    ( gleiche Quelle )
     
  29. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Heute haben sich für die CL qualifiziert: Málaga, Sporting Braga, Anderlecht, Bate Borissov und die Betrüger von Dinamo Zagreb (die nach dem dubiosen 1:7 gegen Lyon eigentlich gar nicht CL spielen dürften in dieser Saison).
     
  30. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Heute macht Celtic alles klar, nachdem schon bei den Helsingborger Schweden Commons und Samaras zum 2:0 Auswärtssieg trafen.

    Die anderen Begegnungen sind (mit Ausnahme Gladbach - D. Kiev) noch recht offen.
     
  31. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Das Weiterkommen von Anderlecht hat es noch unwahrscheinlicher gemacht, dass die Borussia noch in Topf 3 rutscht. Dafür müssten schon Gladbach gegen Dynamo und Helsingborg gegen Celtic ihre Zwei-Tore-Rückstände wettmachen - und das auswärts!