Bundesliga: 7. Spieltag 2015/2016

Dieses Thema im Forum "Fussball Bundesliga" wurde erstellt von André, 23 September 2015.

  1. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Du hast doch angeblich die Quellen gelesen und verfügst angeblich über methodisches Wissen, dann solltest du das a) ganz von allein beantworten können und b)könntest du dann auch die Frage beantworten, ob das methodisch überhaupt sinnvoll ist, womit Frage a) dann auch gleich beantwortet wäre.

    Aus deinen abstrusen Einwänden lässt sich jedenfalls nur schließen, dass du keine Ahnung hast.
    Das ist ungefähr so als würde ich Skripnik kritisieren, dass er nicht 14 Spieler aufstellt, denn dann würde Werder auch mal gewinnen. Macht auch nur einer, der keine Ahnung von Fußball hat.
     
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  3. Schröder

    Schröder Problembär

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    Hab ich, beide Links, andere Quellen haste nicht zur Verfügung gestellt:
    http://www.wiwi.uni-muenster.de/orga/forschen/publikationen/arbeitspapiere/arbeitspapier71.html
    http://www.focus.de/wissen/experten/hesse/faire-schiedsrichter-beim-dfb-pokalfinale-fcb-vs-bvb-kritischen-fehlentscheidungen-im-fokus_id_3872847.html

    Steht in beiden deutlich drin, das NUR Bevorteilungen die Grundlage der Studie sind. Ich hab´s sogar zitiert. Gegenteiliges steht nicht drin, falls doch, bitte ich um Aufklärung, wo genau.

    Aus deinen Erklärungsversuchen wird eher deutlich, das DU keine Ahnung hast und alles glaubst, solange nur "Uni", "Professor" oder "Psychologe" irgendwo drunter steht. Deine "Hinweise" auf meine Unwissenheit gibt nämlich auch nur einer von sich, der es selbst nicht besser weiß. Andere würden es mit Fakten widerlegen. Die kannste anscheinend nicht bringen, also bleibe ich bei meinem Urteil.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Oktober 2015
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das ist methodisch auch völlig sinnvoll.
     
  5. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ja klar... :lachweg:
    Ich nehme jemandem 100,- € und geb ihm 10,- € wieder. Da isser natürlich mit 10,- € im Vorteil im Gegensatz zu jemandem, dem ich nix klaue und auch nichts wiedergebe. Jedenfalls wenn ich für ihn den Verlust von 100,- außen vor lasse.

    Diese Methodik hätte ich gern mal genauer erklärt. :D

    Die müssen die Bevorteilungen in ein Verhältnis setzen, entweder zu den Fehlentscheidungen gegen das Team oder zu der Gesamtzahl von Fehlentscheidungen mit dessen Beteiligung, wurde beides nicht gemacht. Wer nur die Pro-Entscheidungen zählt, kommt zu keinem vernünftigen Ergebnis, und wenn du 100x das Gegenteil behauptest.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Oktober 2015
  6. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ich sach ja: Du hast es nicht kapiert.
     
  7. Schröder

    Schröder Problembär

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    Dann bitte ich um Aufklärung, was daran methodisch sinnvoll sein soll. Ich lerne immer gern dazu. :)
     
  8. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Schröder, ich habe es dir doch gesagt. :DHolgy geht gar nicht auf Einwände ein(selbst die der Macher), klammert sich aber an seine Studie. Hatte ich alles schon.
    Das die Studie an sich (Rechnerisch/Methode) korrekt durchgeführt wurde stellt ja keiner in Frage. Das die dafür hinzugezogenen Daten gar nicht ausreichen aber auch keiner, bis auf Holgy. Er versteht die Aussage, dass diese Studie ausgweitet werden müsste, nach wie vor nicht. Oder besser gesagt, er will sie nicht verstehen. Denn diese Aussage lässt nur eine Interpretation zu, nämlich das die Studie (ein erster Versuch laut der Macher) zwar anhand der wenigen Daten eine Bevorzugung der Bayern aufzeigt. Aber ein Beweis dafür ist das definitiv nicht (O-Ton der Leiterin). Dafür müssten selbstverständlich längere Zeiträume, mehr Vereine und natürlich, wie von dir aufgezeigt, auch die Benachteiligungen einfliessen.
    Holgy wird sich weiter dahinter verschanzen das alle die nicht seiner Meinung nicht keine Ahnung haben. Selbst die Einwände der Macher dieser Studie ignoriert er. Aber so macht er das halt. Siehe Schiridiskussion. Da hat allerdings dann der Experte wieder keine Ahnung, weil es nicht in seinem Sinne ist. Spricht Bände.
     
  9. Schröder

    Schröder Problembär

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    Doch, ich. Aus bereits erwähnten Gründen, sogar massiv. Für mich ist das sowohl rechnerisch als auch methodisch reinster Humbug. Man kann sich nicht hinsetzen und über eine Saison für 3 Vereine ´ne Strichliste machen, wo nur die Pro-Entscheidungen aufgeführt werden - und dann behaupten, wer die meisten Stiche hat, wurde bevorteilt.
     
  10. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Auch hier liegt ein Irrtum vor bzw. lässt die Bayernbrille anderes sehen als da steht. Eine Ausweitung der Daten wäre deshalb wünschenswert, weil dann gezeigt werden könnte, ob neben dem FCB noch andere Vereine bevorzugt werden - was ich übrigens schon mal schrieb und nicht wie du wahrheitswidrig behauptest ignoriert habe.

    Das der FCB bevorzugt wird, hat die Studie dagegen ganz klar gezeigt:

    Die Daten-Analyse bestätigt einen signifikanten Bonus für den FC Bayern München. Auch ohne ausgefeilte analytische Verfahren kann dies mit folgender Überlegung recht einfach eingesehen werden: Wie aus der Tabelle ersichtlich ist, hat für jede der fünf Kategorien jeweils der FCB den höchsten Mittelwert an Fehlentscheidungen zu seinen Gunsten pro Spiel. ... Die erhobenen Daten bestätigen eine Bevorteilung des FC Bayern bei kritischen Schiedsrichterfehlentscheidungen.

    http://www.focus.de/wissen/experten...n-fehlentscheidungen-im-fokus_id_3872847.html

    schreibt Prof. Dr. Christian Hesse Ph. D. (Harvard) (lehrt Mathematik und Statistik an der Universität Stuttgart. Er hat den Deutschen Bundestag, das Bundesverfassungsgericht und die US-Regierung in mathematisch-statistischen Fragestellungen beraten.)

    Aber so ein Professor von der Klipp-Uni Havard hat sicher keine Ahnung von der Materie, gell? :keks:
     
  11. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wenn ich nur die Pro-Entscheidungen zähle, dann brauchen die keine weiteren Daten. Dann wird jeder Verein bevorzugt. Also hat entweder der Harvard-Prof. einen Fehler der Studie übersehen oder deine Quelle hat sich bei

    Der Datenpool in der Münsteraner Studie besteht aus der Anzahl der kritischen Fehlentscheidungen zugunsten jeder der drei Mannschaften in allen ihren Spielen in der Saison 2008/09

    falsch ausgedrückt und die haben tatsächlich alle Fehlentscheidungen mit einbezogen.
     
  12. fabsi1977

    fabsi1977 Theoretiker

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    Die Frage war ja auch, ob die Bayern bevorteilt werden, und nicht ob sie im gleichen Maße auch benachteiligt werden. Daher methodisch sinnvoll.
     
    Schröder gefällt das.
  13. Schröder

    Schröder Problembär

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    Achsoooo....
    Also eine Studie nur der Studie wegen. Dann ist die Diskussion ja komplett überflüssig.
    Man wollte ein Ergebnis und hat solange alle relevanten Daten außen vor gelassen, bis das Ergebnis stimmte. ;)
     
  14. fabsi1977

    fabsi1977 Theoretiker

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    Nein, man wollte wohl wissen ob die Bayern stärker bevorzugt werden als andere. Und das kam dann eben bei raus.

    Was diese Studie auslässt ist die Fragen der Folgen der falschen Entscheidungen zugunsten der Bayern. Eckbälle wurden ja auch begutachtet. Wenn die Bayern z.B. 30 Eckbälle fälschlicherweise bekommen, aber aus keinem dieser Eckbälle ein Tor entsteht, ist ja im Prinzip nix passiert. Ein falscher Elfer in der 89. min beim Stand von 2:0 ist was anderes als ein falscher bei 1:1.
     
  15. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich kann aber beim besten Willen keine stärkere Bevorzugung erkennen, wenn eine Mannschaft in der 20. Minute einen eigentlich berechtigten Elfmeter nicht bekommt und dann in der 25. einen Elfmeter bekommt, der eigentlich keiner war - gegenüber einem Team, das diesen Elfer in der 20. richtigerweise bekommt und den in der 25. richtigerweise nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Oktober 2015
  16. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Zum Thema Benachteiligung auch mal folgendes...
    http://www.wahretabelle.de/news/wah...-2-fc-bayern-am-haufigsten-benachteiligt/5558
    Aber die haben wahrscheinlich auch keine Ahnung.
    Was ich mich bei dieser Studie auch Frage ist wer denn dort genau festgelegt hat ob es eine Fehlentscheidung war oder nicht. Haben die Schiedsrichter hinzugezogen? Wenn ich alleine die Situation mit Alaba sehe sieht man doch sehr schnell, dass Laien (und das sind die Macher der Studie im Vergleich zu ausgebildeten Schiris ja) hier auch gerne mal falsch urteilen.
    Interessant ist auch der Schlussatz der Studie. "Dieser Unterschied deutet auf eine Bevorteilung des FCB gegenüber den beiden Vergleichsmannschaften hin." Von anderen Teams ist da keine Rede.

    @Fabsi: Stimmt. Wenn wir den von mir Angehängten Bericht der Wahren Tabelle nehmen(die natürlich komplett inkompetent sind und von den Bayern gekauft wurden) nehmen sind die Bayern ja dann die am meisten benachteiligten und zudem laut erstem Studienversuch auch die am meisten bevorteilten de Liga. Aber wir sollten mal über die Wölfe reden....;)
     
  17. Schröder

    Schröder Problembär

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    Zurecht wird in dem Fall kein Unterschied gemacht. Ein falscher Eckball ist ein falscher Eckball. Die Fehlentscheidung wird ja nicht dadurch geringer, dass aus dem einen Eckball ein Tor reslutiert und aus dem anderen nicht, oder soll der Schiri den Ball anschließend selbst noch ins Tor treten? Der Vorteil ist in beiden Situationen gleich, es ist Sache der Mannschaft, was sie daraus macht und darf nicht als Entschuldigung für den Schiri herhalten.

    Aber das Thema hatten wir ja schon wegen des Freistoßes im Relegationsrückspiel.
     
  18. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    'ne Fehlentscheidung zugunsten des einen Teams, ist ja in den allermeisten Fällen eine Fehlentscheidung zuungunsten des anderen; zumindest bei Karten, Elfern, Abseits, Ecken, Freistößen, (Nicht)-Toren, etc.
    Sammelt man also nun alle Fehlentscheidungen innerhalb der Liga und einer Spielzeit zusammen und leitet daraus die Fehlentscheidungen zugunsten eines Teams ab, dann weiß man auch, ob diese Fehlentscheidungen über dem Durchschnitt der zu erwartenden Fehlentscheidungen liegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Oktober 2015
  19. Schröder

    Schröder Problembär

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    Richtig, hab ich ja auch schon geschrieben. Hier wurden nur 3 Teams untersucht, deswegen ist das Ergebnis entsprechend dürftig, aus meiner Sicht sogar unbrauchbar, weil Fehlentscheidungen gegen eines der 3 Teams in Spielen gegen die anderen 15 komplett unter den Tisch fallen. Und das Bayern in der Regel bedeutend öfter im Strafraum des Gegners auftaucht (auch in Spielen gegen die anderen 15 Mannschaften), als die beiden anderen untersuchten Teams und somit vor allem beim Elfmeter insgesamt eine höhere Fehlerwahrscheinlicheit vorliegt (für und gegen), dürfte doch wohl jedem klar sein.

    Btw.: Die Macher der Studie haben was wichtiges vergessen: Die Anzahl der fälschlicherweise gegebenen bzw. fälschlicherweise nicht gegebenen Tore, weil der Ball doch nicht / doch hinter der Torlinie war. Auch falsche Abseitsentscheidungen wurden nicht berücksichtigt, und die haben wohl einen weitaus größeren Einfluss als eine gelbe Karte oder ein falscher Eckball.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Oktober 2015
  20. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Glaube ich nicht, dass das unbrauchbar ist, denn solange die Stichprobe groß genug ist, kann die ja sehr wohl eine Tendenz mit sehr guter Sicherheit aufzeigen und darauf wollte z.B. der Harvard Professor raus.
     
  21. Schröder

    Schröder Problembär

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    Der Harvard-Professor hat keine Ahnung von Fußball. ;) Sonst würde er dem Abseits mehr Bedeutung zumessen als gelben Karten. Mal abgesehen davon ist es sehr schwer, die Berechtigung von Karten zu beurteilen. Kommt auch immer auf die Linie des Schiedsrichters an. Abseits ist da schon eher klar als Richtig / Falsch zu erkennen.

    Die Stichprobe würde mehr aussagen, hätte man nur die Spiele der 3 Teams untereinander bewertet.
     
  22. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Dennoch wird ja nur in die eine Richtung untersucht. Wenn man mal die 12 regulären, aber aberkannten Tore aus der Saison 12/13 nehmen könnte man durchaus zu dem Schluss kommen, dass sich vielleicht der ein oder andere Schiri auf Kosten der Bayern profilieren will. Solche Schiris gibt es sicherlich auch.
     
  23. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Deshalb ja auch meine Frage welcher Experte diese Entscheidungen denn begutachtet hat. Wird Holgy ja sicher wissen, der kennt die Studie ja in und auswendig. Wäre ja wahnsinn wenn die das ohne Schiris ausgewertet hätten;)
     
  24. Schröder

    Schröder Problembär

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    Vielleicht haben sie ja den Hoyzer als unparteiischen Kenner hinzugezogen. :D
     
  25. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ich werde jetzt sicher nicht anfangen mit Euch über die Kompetenz von Menschen zu diskutieren, die sich mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit um Klassen besser in Mathematik und statistischen Untersuchungen auskennen als Ihr und ich.

    Ihr könnt ja dann mal anfangen Euch zu überlegen wie groß so eine Losgröße sein muss, was sie beinhalten muss, etc.
     
  26. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich stelle deren mathematischen Fähigkeiten nicht in Frage. Ich bezweifel nur, das sie genug Ahnung von Fußball haben, um Fehlentscheidungen entsprechend ihres Einflusses auf das Spiel richtig zu gewichten, und die Spielweise der Teams richtig in ihre Statistik einfließen zu lassen.

    Würden Hertha / Stuttgart ähnlich offensiv spielen wie die Bayern, hätte die Studie mehr Aussagekraft. Einfach nur die erzielten Punkte zu nehmen und daraus eine Gleichheit in der Anzahl der Offensivaktionen von Teams wie Hertha oder Stuttgart (kam die Studie nicht auch aus Stuttgart?) zu den Bayern herzuleiten, ist doch etwas absurd.

    Und wenn ich schon nach der Tabelle gehe, dann nehm ich doch im Vergleich zum 2. den 1. und 3., oder nicht?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Oktober 2015
  27. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Die Kompetenz der Leute an sich stelle ich absolut nicht in Frage. Um Gottes willen. Und ich stelle auch gar nicht in Frage das es Spiele gibt in denen pro Bayern entschieden wird.
    Ich stelle einzig in Frage das dies ein vernünftiger Beweis für einen Bayern Bonus ist. Denn das behaupten ja noch nicht mal die Macher der Studie selber, wie nun schon so oft angemerkt. Dazu müsste man die Studie ausweiten.
    Es belegt ja lediglich das in dem Zeitraum häufiger pro Bayern entschieden wurde als pro Stuttgart und Hertha, was andeutet das dies auch im Vergleich zu anderen Teams sein könnte. Das die Bayern generell von den Bayern bevorteilt werden, was Holgy ja behauptet, wird dadurch ja gar nicht bewiesen.
    Denn Holgy macht hier einfach deutlich mehr draus als es ist. Denn die Bekanntheit der Bayern und deren Spieler könnte ja auch genau den agegenteiligen Effekt haben. Der wird aber komplett außer Acht gelassen. Was ist denn wenn der häufiger eintritt als die Bevorzugung der Bayern? Vielleicht gäbe es ja auch einen signifikanten Nachteil für die Bayern. Die 12 nicht gegebenen Tore 12/13 lassen da zumindest was erahnen.
     
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Schon gut, Schröder, ich warte dann halt mal auf Dein Bewertungsschema in das Du dann Spielweisen integrierst.
     
  29. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Es zeigt eine Tendenz auf. Wie oft denn noch?
     
  30. Schröder

    Schröder Problembär

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    Das brauche ich nicht, wenn die Basis groß genug ist und / oder ich die Fehlentscheidungen bei Pro / Kontra ins Verhältnis setze. Wer 10 berechtigte Elfmeter nicht bekommt und dafür 10 nicht berechtigte bekommt, hat keinen Vorteil. Erst wenn der eine Wert deutlich größer ist als der andere kann man von einer systematischen Bevorzugung / Benachteiligung reden. Oder ich muss wirklich alle 18 Teams untersuchen.

    Die haben doch alle Spiele analysiert. Warum zählen die dann die Fehltentscheidungen Kontra nicht einfach mit?
     
  31. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Also: Dann kannste jetzt ja auch schon sagen wie groß die Stichprobe sein muss um aussagekräftige Tendezen abzuleiten; denn die bisher gemachte fusst ja, so Deine Expertise, auf einer zu kleinen Stichprobe.

    Wie gesagt: Kannst ja dann mal einen Vorschlag ausarbeiten.