Bundesliga: 7. Spieltag 2015/2016

Dieses Thema im Forum "Fussball Bundesliga" wurde erstellt von André, 23 September 2015.

  1. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Leider haben die Schiedsrichter den Bayern zu 3 Punkten geholfen. Zieht man die 2 geschenkten Punkte ab, stehen die Bayern nur 2 Punkte vor dem BvB. Da brauchts, zumindest von Seiten des BvB, kein Gejammer dass die Bayern zu stark seien. Schauste da mal über deinen fcbayrischen Tellerrand, dann siehste, dass der BvB mit den Bayern eher auf Augenhöhe ist.
    Für alles was in der Tabelle unter den Bayern und dem BvB steht, sind die Bayern zu stark. Das zumindest ist mehr als die halbe Wahrheit.
     
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  3. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Mit Verlaub, das halte ich für ein Gerücht.
     
  4. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Jo. Was das über den Tellerrand schauen betrifft, auf jeden Fall.:D
    Ansonsten, zumindest der Punktestand, ohne die geschenkten 2 Punkte, sagt nicht gerade aus, dass die Bayern weit besser sind. Zumindest nicht bis jetzt und zumindest nicht in der Bundesliga.
    4 Punkte Vorsprung lassen es mMn schon in einem anderen Licht erscheinen. Natürlich in einem besseren für die Bayern.
     
  5. fabsi1977

    fabsi1977 Theoretiker

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    Ich stelle diese Studie überhaupt nicht in Frage. Du aber nutzt dieses Studie für Aussagen die die Studie nicht hergeben.
     
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  6. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Ist zwecklos hier mit Holgy weiter zu diskutieren. Selbst die Macher sagen ja das dies ein erster Versuch war, man die Studie aber ausweiten müsste.
     
  7. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das kommt nur daher, weil Ihr alle, v.a. Holgy und Uwin, nicht wahrhaben wollt, was die Dame sagte und diese Aussage immer zu Euren Gunsten drehen wollt; sie sagte:
    „Wir können zwar nicht eindeutig bestätigen, dass es diesen Bonus gibt, statistisch lässt er sich aber auch nicht von der Hand weisen.“

    Also, wie so oft in der Wissenschaft, heisst das:
    Es ist kein Beweis geführt worden, der diesen Vorwurf bestätigt und ein wissenschaftlicher Beweis ist auch mal eine ganz andere Hausnummer.
    Es gibt aber sehr wohl einen wissenschaftlich begründeten Verdacht, dass an dem Vorwurf was dran ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 Oktober 2015
  8. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Schön zusammengefasst, Rupert. Wenn du mal hinschaust wirst du sehen das ich nie etwas anderes behauptet habe. Denn wie du selber schreibst ist ein Beweis eine ganz andere Hausnummer. Das diese Studie eine Tendenz aufzeigt ist ja unstrittig. Nur müsste man die Studie deutlich ausweiten um einen Beweis führen zu können.
     
  9. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das weiß ich nicht, was da ausgeweitet werden müsste oder nicht oder ob man da dann noch andere Checks machen müsste - ich bin kein Statistikexperte oder Rocket-Science-Mathematiker.
     
  10. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Ich auch nicht. Wurde halt von dem Prof gesagt. Im Bezug auf die Buli Historie ist so ein Vergleich mit gerade mal 2 Klubs und dann auf nur eine Saison bezogen wohl etwas dünn.
     
  11. Schröder

    Schröder Problembär

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    Diese Tabelle beschäftigt sich mit den Fehlentscheidungen zugunsten eines Vereins. Gibt es eine entsprechende über Fehlentscheidungen zu ungunsten eines Vereins? Sprich: Wenn Bayern einen Wert von 7,5 Fehlentscheidungen zu seinen Gunsten hat, wie sieht der Wert bei Fehlentscheidungen zu seinen Ungunsten aus?

    Mal als Beispiel: Der FCB dringt im Spiel im Schnitt 18 Mal in den Strafraum des Gegners ein, die Vergleichsmannschaften 9 x. Die Wahrscheinlichkeit, einen unberechtigten Elfmeter zu bekommen erhöht sich damit natürlich. Auf der anderen Seite erhöht sich aber auch die Wahrscheinlichkeit, einen eigentlich berechtigten Elfmeter nicht zu bekommen. Wenn nur die Anzahl der Fehlentscheidungen zugunsten des jeweiligen Vereins berücksichtigt werden, ist der "Bayern-Bonus" ziemlich schnell erklärt. Es gibt dann halt generell mehr signifikante Fehlentscheidungen bei Spielen der Bayern.

    Wichtig wäre das Verhältnis von Fehlentscheidungen Pro / Kontra der Vereine, und nicht der Vergleich mit anderen Teams. Es macht keinen Sinn, bei der Spielweise der Bayern im Vergleich zur Hertha nur die unberechtigten Elfmeter aufzuführen, weil die Vorraussetzungen zu unterschiedlich sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 Oktober 2015
  12. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Du sprichst mir aus der Seele:prost3: Genau das hatte letzt auch ein Schiri(weiß nicht mehr wer das war) zu dem Thema gesagt. Bayern hat ja wesentlich mehr Szenen im Strafraum des Gegners als andere Klubs.
    Aber ich denke das ist auch der Grund warum die Macher der Studie selber sagen man müsse sie DEUTLICH ausweiten.
     
  13. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Unübersehbarer gings nicht als zu Kahns Zeiten.
    Das die Schiedsrichter lieber einmal mehr drüber nachdenken gegen den FC Bayern in die Pfeife zu prusten, ist, spätestens seit dem, nicht weniger offensichtlich. Situationen gabt es da schon reichlich. Man denke z.B. an Ribery. Der kann auch recht gut austeilen. Oder an den Schwalbenkönig Robben.
    International sind die Bayern, sozusagen, gleichgestellt. Da haben die Schiedsrichter keinen Respekt vor den Bayern.
    Z.B. beim Spiel gegen Zagreb bekamen die Bayern nicht mal einen glasklaren Hand11er,
    gegen Augsburg bekamen sie einen spielentscheidenden 11er, der ne Lachnummer war. Für alle, auch die Schiedsrichter, offensichtlich, dass der Trixxer getrixxt hat. Aber jut. Auch n paar Scorerpunkte. Immerhin.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 Oktober 2015
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Methodisch ist das völlig sauber und zeigt, dass der FCB von Schiedsrichtern bevorzugt wird.
    Zitat: Die Daten-Analyse bestätigt einen signifikanten Bonus für den FC Bayern München. Auch ohne ausgefeilte analytische Verfahren kann dies mit folgender Überlegung recht einfach eingesehen werden: Wie aus der Tabelle ersichtlich ist, hat für jede der fünf Kategorien jeweils der FCB den höchsten Mittelwert an Fehlentscheidungen zu seinen Gunsten pro Spiel.
    http://www.focus.de/wissen/experten...n-fehlentscheidungen-im-fokus_id_3872847.html


    Autor: Prof. Dr. Christian Hesse Ph. D. (Harvard)
    lehrt Mathematik und Statistik an der Universität Stuttgart. Er hat den Deutschen Bundestag, das Bundesverfassungsgericht und die US-Regierung in mathematisch-statistischen Fragestellungen beraten. Für FOCUS Online schreibt er darüber, wie Mathematik unseren Alltag bereichert.


    Diese empirische Feststellung deckt sich zudem mit Erkenntnissen aus der Sportpsychologie. Eine Ausweitung der Analyse wäre deshalb wünschenswert, weil natürlich interessant wäre, ob auch andere Club systematisch bevorzugt werden. Die These lautet: Spitzenclubs werden bevorteilt. Ist das in der Bundesliga nur der FCB oder gibt es auch andere Clubs, die systemtisch bevorzugt werden? Das weiß man nicht, deshalb wäre eine Ausweitung wünschenwert, dass der FCB bevorteilt wird ist aber evident.
     
  15. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Schön wie Holgy jede noch so offensichtliche Ungereimtheit dieser These ignoriert. Egal wer hier diese Hinweise gibt. Halt weiter durch Holgy....Zumindest SK glaubt dir.
    Alleine die Tatsache das sie nur die Entscheidungen für und nicht die gegen einen Klub berücksichtigt zeigt wie Halbherzig diese Studie ist.
     
  16. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Stimmt. Sowas gabs ja nur bei den Bayern.... Lustig...
     
  17. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Es gibt aber gar keine Ungereimtheiten.

    Die Studie ist methodisch sauber durchgeführt, sie bestätigt Erkenntnisse der Sportpsychologie. Der FCB wird durch Schiedsrichter bevorzugt.

    Zitat:
    Die Daten-Analyse bestätigt einen signifikanten Bonus für den FC Bayern München. Auch ohne ausgefeilte analytische Verfahren kann dies mit folgender Überlegung recht einfach eingesehen werden: Wie aus der Tabelle ersichtlich ist, hat für jede der fünf Kategorien jeweils der FCB den höchsten Mittelwert an Fehlentscheidungen zu seinen Gunsten pro Spiel.
    http://www.focus.de/wissen/experten...n-fehlentscheidungen-im-fokus_id_3872847.html

    Autor: Prof. Dr. Christian Hesse Ph. D. (Harvard)
    lehrt Mathematik und Statistik an der Universität Stuttgart. Er hat den Deutschen Bundestag, das Bundesverfassungsgericht und die US-Regierung in mathematisch-statistischen Fragestellungen beraten. Für FOCUS Online schreibt er darüber, wie Mathematik unseren Alltag bereichert.


    Der FCB kann natürlich nix dafür - es geht ja nicht darum, das Sammer die Schiris besticht oder sowas.

    Daher ist der DFB/DFL gefordert, diese wissenschaftlichen Erkenntnisse mal ernst zu nehmen und Konsequenzen zu ziehen. Schiedsrichter zu schulen (Empfehlung aus der Sportpsychologischen Forschung), denn das würde schon etwas bringen. Ergänzend objektive Unterstützungstechnik für die Schiedsrichter (Videotechnik etc. pp.), denn eine sytematische Bevorzugung von bestimmten Mannschaften verzerrt natürlich den Wettbewerb.
     
  18. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Lass gut sein Holgy. Kannst mit deiner wissenschaftlichen Studie gerne an den DFB herantreten. Die haben sicher auch gerne mal was zum schmunzeln. Der erste Versuch einer Studie (so die Macher) wird genau das sein. Ich klinke mich jetzt endgültig zu dem Thema aus, denn es gibt nichts mehr zu sagen. Schröder hat es letzten Endes exakt auf den Punkt gebracht.
     
  19. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Deine und Schröders Ausführungen zeigen lediglich, dass ihr nur wenig Ahnung von der Materie habt und/oder die komplette Studie gar nicht gelesen habt, geschweige denn weitere Veröffentlichungen zum Thema. Entsprechend unsinnig sind auch die gemachten "Einwände".

    Es bleibt nun mal eine Tasache, dass der FCB systematisch von den Schiedsrichtern bevorteilt wird. Dies ist eine verzerrung des sportlichen Wettbewerbs und sollte verhindert werden. Dass der DFB/DFL da u wenig unternimmt ist schade, wird Ja-sager-Fans aber leider auch noch unterstütze.
     
  20. fabsi1977

    fabsi1977 Theoretiker

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    Äh, Holgy, nur mal so aus Interesse, hast du die Studie gelesen? Wenn ja, ist die irgendwo abrufbar?
     
  21. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Ja.

    Nein, die ist nicht einfach so abrufbar.
     
  22. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich hab deine beiden Quellen komplett durchgelesen. Es wurden demnach nur die Fehlentscheidungen gewertet, die FÜR eine Mannschaft ausgesprochen wurden, steht sogar so im Text drin. Ich zitiere mal:
    "Die Begegnungen der gesamten Stichprobe wurden mittels einer Videoanalyse auf Bevorteilungen der jeweiligen Mannschaft durch Fehlurteile in kritischen Situationen untersucht."

    "Der Datenpool in der Münsteraner Studie besteht aus der Anzahl der kritischen Fehlentscheidungen zugunsten jeder der drei Mannschaften in allen ihren Spielen in der Saison 2008/09."

    2 verschiedene Quellen, jeweils von dir selbst verlinkt. Die Fehlentscheidungen GEGEN diese Mannschaft wurden demnach nicht berücksichtigt.

    Damit ist die ganze Studie für´n Poppes. Wer 3 eigentlich berechtigte Elfmeter nicht bekommt und 2 unberechtigte Elfer bekommt, würde demnach mehr bevorteilt als jemand, bei dem das Verhältnis 1:1 aussieht. Was für ein Schwachsinn.

    Ist ungefähr so, als würde ich mich darüber wundern, das bei 100 Würfeln mehr eine 6 zeigen als bei 10 Würfeln.

    Um da überhaupt eine Sinn reinzubringen, müsste man alle 18 Mannschaften untersuchen. Denn die Fehlentscheidungen gegen die Bayern müssten dann bei einem anderen Team als Fehlentscheidungen Pro diesem Team auftauchen, damit die überhaupt mal in die Wertung kommen. Bei nur 3 untersuchten Teams natürlich ohne Aussagekraft. Oder man zieht Fehlentscheidungen Pro / Kontra einer Mannschaft ins Verhältnis, was noch die sinnvollste Variante wäre. Das ist hier aber anscheinend nicht passiert, weil nur das Pro gezählt wurde.

    Sollte dem nicht so sein, beschwer dich nicht über meinen "unsinnigen Einwand", sondern über die falsche Darstellung in deinen verlinkten Quellen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Oktober 2015
  23. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Da kannst du dir den Mund fusselig reden, das Ding passt zu gut in Holgys Bayern Bashing als das er sich das zerreden lässt. Es ist aber natürlich offensichtlich und wurde von den Machern ja auch eingeräumt, dass diese Studie nicht weit genug geht um wirklich Aussagekräftig zu sein. Aber das alles will Holgy gar nicht hören und natürlich sind die Macher auch unfehlbar.
    Bei den Schiris erzählt Holgy einen das sie natürlich eigene Fehler nicht zugeben würden, bei den Machern dieser Studie ist selbiges natürlich ausgeschlossen. :DBraucht man nicht weiter zu kommentieren.
    Deshalb werde ich mit ihm zu dem Thema auch nicht weiter diskutieren. Deine Argumentation ist aber natürlich schlüssig und offenbart warum man hier deutlich mehr in die Materie einsteigen müsste als in dieser Studie geschehen.
     
  24. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nicht das wir uns falsch verstehen, auch ich glaube, dass die Bayern im Schnitt eher profitieren, weil Fehlentscheidungen gegen sie meist passieren, wenn das Spiel sowieso schon gelaufen ist und es dem Schiedsrichter zu.. sagnwamal "blöd" ist, beim Stand von 5:0 dann noch einen 11er zu pfeifen oder einen Gegner vom Platz zu stellen, wenn er es nicht zwingend muss.

    Fehlentscheidungen zugunsten der Bayern passieren halt gerne mal, wenn sie auch Punkte bringen, wie letzte Saison die 2 Freistöße in Hannover oder jetzt der Elfmeter gegen Augsburg. An Fehlentscheidungen gegen die Bayern in kritischen Phasen kann ich mich hingegen kaum erinnern.o_O Vielleicht fällt dir eine ein.

    Aber die Studie vom Holgy belegt für mich gar nix, darauf wollte ich hinaus.
     
  25. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Alles gut. Spontan fällt mir das Halbfinale im DFB Pokal gegen den BVB ein als die Bayern einen klaren Handelfmeter nicht bekamen. Diese Saison gab es in Darmstadt beim Stand von 1:0 einen klaren Elfer an Rode nicht. Spielte am Ende keine Rolle mehr, aber zu dem Zeitpunkt war es noch eng. Ich selber behaupte ja auch nicht das die Schiris die Bayern nicht auch bevorzugen. Aber es ist halt auch so das die Bayern sehr viele Spiele deutlich gewinnen, Fehlentscheidungen zu ihren Ungunsten werden dann gerne unter den Teppich gekehrt. Die kommen aber durchaus nicht so selten vor. Geht es dann pro Bayern wenn die Spiele eng sind ist das Geschrei dann riesig. Daher ist es schwer einzuschätzen, ob die Bayern tatsächlich häufiger bevorzugt werden oder ob das Geschrei dann nur größer ist.
     
  26. fabsi1977

    fabsi1977 Theoretiker

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    Uwin, das angesprochene Halbfinale hab ich live vor Ort gesehen, da waren viele Schuld, der Gagelmann sicher nicht. Im übrigen wäre der Elfer wohl eher nicht verwandelt worden.
     
  27. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Ich wurde nach Fehlentscheidungen gefragt. Gagelmann hat sich danach für seine Entschuldigt. Sagt glaube ich alles. Verwandelt hätten die ihn ganz sicher nicht:D
     
  28. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Du hast dir extra die komplette Studie der Uni Münster gekauft? Wohl eher nicht!

    Zudem lassen deine Ausführungen erkennen, das du kein Wissen über Foschungsmethoden hast - wie wohl die meisten im Forum. Ist ja nicht schlimm, aber entsprechend laienhaft und unrichtig sind deine Ausführungen dazu.

    Die Studie ist methodisch korrekt, das Ergebnis, dass der FCB von Schiedsrichtern bevorzug wird, deckt sich darüberhinaus mit Erkenntnissen der Sportpsychologie.

    Wäre schön, wenn daraus resultierende Vorschläge, wie dieses Problem einzuschränken ist, vom DFB/DFL umgesetzt würden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Oktober 2015
  29. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nö, hab ich nicht extra gekauft. Warum sollte ich eine Studie kaufen, die derart erkennbare eklatante Schwächen aufweist, dass selbst ich als Laie das auf den ersten Blick bemerke. Dass sie sich mit den Erkenntnissen irgendwelcher Psychologen deckt, ist dann wohl eher Zufall, vielleicht hat hier auch mal die Psychologie andersrum funtkioniert und die Macher dieser Studie wollten (vielleicht unterbewusst) möglichst an das Ergebnis der Psychologen heran kommen, um damit ihre Thesen untermauern zu können.

    Die Fehler, die gemacht wurden, hab ich angesprochen. Ich hab sie sogar aus deinen Links heraus zitiert. Solange also von deiner Seite nur Wischiwaschi-Ausführungen dazu kommen, muss ich davon ausgehen, das meine Einwände der Sache nach korrekt sind. Sonst hättest du inzwischen darauf hingewiesen, dass auch Fehlentscheidungen GEGEN die Bayern in die Studie mit einbezogen wurden, anstatt Gegenargumente mit "du hast keine Ahnung" abzubügeln. Aber Nachfragen weichst du ja "systematisch" aus.

    Herrje.. wenn ich so arbeiten würde wie diese "Experten"... Man stelle sich mal vor, ich würde bei mir im Unternehmen nur die Einnahmen verbuchen und die Ausgaben außen vor lassen.... :nene:
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Oktober 2015
  30. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Na also auch nicht gelesen, war ja klar. Die Studie ist methodisch völlig korrekt. Deine Einwände sind unrichtig.
     
  31. Schröder

    Schröder Problembär

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    Man, bist du anstrengend...

    Beantworte doch einfach meine Frage: Wurden denn nun auch Fehlentscheidungen GEGEN die Bayern berücksichtigt oder nicht? Das würde die ganze Diskussion erheblich abkürzen.

    Ob du die Studie für methodisch korrekt hälst, sagt mir erstmal zu wenig aus, oder bist du Experte auf dem Gebiet?