"Bürgerkrieg" in England

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Schröder, 10 August 2011.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    Kann es nicht vielleicht sein, dass die Zustimmung eine "Zero-Tolerance" in weiten Teilen der englischen Bevölkerung daran liegt, das die Opfer dieser "Unruhestifter" eben auch einfache Bürger waren? Nach dem Motto: "Hätte mich auch treffen können, und wenn mir einer das Dach über´m Kopf anzündet, erwarte ich vom Staat dagegen auch "Zero-Tolerance"."
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 August 2011
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  3. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Großartige Erkenntnis, Schröder!

    Angemessen wäre es, die Bestrafung der tatsächlichen Gewalttäter zu fordern.
    Da aber Mr. Cameron schon angekündigt hatte, man würde jeden Randalieren schnappen und bestrafen, heißt das, daß es jeden, der auf Straße war treffen wird, auch die, die wirklich nur eindringlicher auf ihre Situation hinweisen wollten. Prima, Häuptling wie seine guten Inianer zeigen hier wares demokratisches Verständnis. Schöne neue Welt.
     
  4. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Natürlich gehörst Du geschützt, natürlich gehört derjenige, der Dich angreift, dafür auch zur Rechenschaft gezogen. Ich denke das steht ausser Frage. Das was hier jedoch angemerkt wird ist, dass die Probleme und Ursachen für solche Exzesse viel tieferliegend sind. Zu solchen Ausbrüchen wird es immer wieder kommen, wenn die grundlegenden Aspekte einer funktionierenden Gesellschaft ausser acht gelassen werden. Und darum geht es hier. Auch dann werden Einzeltäter (und hier spreche ich durchaus auch in Zahlen von 100 oder 500 Tätern) sicherlich immer wieder bestraft werden. Nur wird dann wieder an Symptomen und nicht an Ursachen gearbeitet. Das Gesamtproblem wird damit nicht gelöst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 August 2011
  5. Schröder

    Schröder Problembär

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    Also soweit ich weiß, muss man den Tätern ihre Vergehen zweifelsfrei nachweisen, soviel "Rechtsstaatlichkeit" trau ich den Briten dann doch noch zu. Wer also wirklich nur "auf der Straße" war, kann nicht wegen Plünderung und Brandstiftung belangt werden. Und das würde die übrige Bevölkerung auch kaum gutheißen.

    Aber man lernt ja nie aus... Vielleicht hast du andere Infos als ich. :gruebel:
     
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wieso soll man das "zurückhaltend sein"? Weil man meint, unser heutiges Strafrecht wäre beanstandungsfrei? Bzw. all das, was unter heutigen Maßstäben keine Straftat sein kann, damals auch keine war oder gewesen sein darf? Bisschen sehr anmaßend. Die Definition einer Straftat ist zudem nichtmal systemabhängig, sondern im Grunde ziemlich klar. All das, was mit Strafe bedroht ist, sind Straftaten. In Russland, den USA, in Deutschland und der DDR. Das, was das Strafrecht ausfüllt, also die einzelnen Tatbestände, das isses, was den Unterschied ausmacht. Das wiederum isses aber auch, was systembedingt da reingeschrieben wird. Und dass man als anderes System, noch dazu als welches, was sich dem anderen jeweils als überlegen gefühlt hat und sich heute noch fühlt, die Strafnormen des rückständigen oder menschenunwürdigen Systems, die man selbst nicht hatte oder heute hat, so angreift, wie man sie angreift, ist schlicht dem Beurteilungsmaßstab geschuldet, den man anzuwenden gedenkt. Dass die Beurteilung diesbezüglich nicht objektiv ausfällt, sollte einleuchten.

    Auch hier: Nach heutigen und unseren Maßstäben. Nach anderen waren es schlichte Straftaten.
     
  7. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Es geht gar nicht darum, was juristisch letztendlich durchsetzbar ist, es geht darum, was gefordert und angekündigt wird. Und in Folge dessen an Drangsalierungen legitimiert.
     
  8. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ich sachhierma ein Stichwort: Landfriedensbruch
    Ich weiss nicht, ob es diesen Straftatbestand in England auch gibt, ich gehe aber mal davon aus. Nun male Dir aus, was das genau ist.
     
  9. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Bei uns gibt's da den Auffangparagraphen des (schweren) Landfriedensbruches. Der reicht im Zweifel aus.
     
  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Aber auch da muss man doch wohl mehr verbrochen haben, als mit´m Pappschild und Parolen gröhlend durch die Straße zu laufen.
    Sonst wäre jeder Fanaufmarsch beim Fuppes "Landfriedensbruch".
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 August 2011
  11. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    siehe §125 StGB

    ... und jetzt lies das fettgedruckte und schlussfolgere. Wohlgemerkt, das ist die deutsche Gesetzgebung. Ob die in England auch so definiert wird weiss ich dabei nicht.
     
  12. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Guck dir die Norm mal an: (Klick)

    (1) Wer sich an

    1. Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder Sachen oder
    2. Bedrohungen von Menschen mit einer Gewalttätigkeit,
    die aus einer Menschenmenge in einer die öffentliche Sicherheit gefährdenden Weise mit vereinten Kräften begangen werden, als Täter oder Teilnehmer beteiligt oder wer auf die Menschenmenge einwirkt, um ihre Bereitschaft zu solchen Handlungen zu fördern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.

    Wobei die Beteiligung als Teilnehmer nicht erst dann stattfindet, wenn man demjenigen irgendwas konkretes nachweisen kann, sondern auch schon, wenn er z.B. mit der Menge mitrennt, den Haupttätern Deckung in der masse gewährt etcpp. Also hier bei uns.
     
  13. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wird doch auch so gehandhabt, zumindest bei jedem, der beim Fuppes festgenommen wird und nichts konkretes vorgeworfen werden kann. Es gibt nicht wenig Fälle, bei denen das wieder eingestellt wird und andersrum auch nicht wenige, bei denen dann eine Verurteilung erwirkt wird.
     
  14. Schröder

    Schröder Problembär

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    Wobei auch hier die Bestrafung ja wieder gestaffelt ist (bis zu...). Jemand, der wirklich nur mitrennt (Teilnehmer) wird wohl nicht so hart bestraft werden, wie jemand, der tatsächlich zu Straftaten aufruft oder diese selbst durchführt. Alles andere wäre ja Schwachsinn.

    Ich kann da wieder nur von mir aus gehen: Wenn jemand mir die Bude unterm Hintern wegfackelt, will ich, das der und nur der dafür zur Rechenschaft gezogen wird. Da bei ist mir auch wurscht aus welchen Verhältnissen der kommt, ob es aus einer großen Demo heraus passiert oder ob seine Oma gestorben ist. Der gehört für mind. 5-10 Jahre hinter Gitter, basta.

    Ich hab nix davon, wenn sie den ganzen Demozug deswegen abstrafen. Von dieser "irgendjemand muss jetzt dafür büßen"-Nummer halte ich nix, da wär ich ja nicht besser als der Brandstifter bzw. jetzt die Randalierer in England selbst. Jeder ist für sein Tun (nicht zu verwechseln mit "seiner Lage") selbst und allein verantwortlich.
     
  15. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Ok Ok, hab mich dann falsch ausgedrückt, deine Erläuterungen decken meine Meinung ab. Genau das wollte ich damit sagen, Straftat ist eine Definition einer jeden Gesellschaft bzw. eines jeden Staates für sich. Und der Kern war: gerade in totalitären Regimen muss man eine Straftat begehen, wenn man das System ändern will. Geht garnicht anders, per Definition Straftat dieses Regimes.
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Auch das stimmt nur bedingt.

    Teilnehmer: Teilnehmer - Definition und Erklärung

    Anstifter: § 26 StGB Anstiftung

    Beihilfe: § 27 StGB Beihilfe

    §49: § 49 StGB Besondere gesetzliche Milderungsgründe

    Wobei: Teilnehmer am Landfriedensbruch? Is ein bischen komisch. So vom Tatbestand her. Denn der sagt ja schon aus: "Beteiligt sich...". Da gehört die Beteiligung schon zum objektiven Tatbestand, der damit (in diesem Punkt) erfüllt sein dürfte. Womit dann §49 nicht mehr in betracht kommt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 August 2011
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nicht nur in totalitären Systemen.
     
  18. Detti04

    Detti04 The Count

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    Hast Du mal mit jemandem zusammen gewohnt, von dem Du Dir vorstellen kannst, dass er sich bei Krawallen wie denen in London aktiv an Pluenderungen und sinnloser Randale beteiligt? Ich frage das, weil ich mal mit so einem Typen in einer WG gewohnt habe - und wenn Du ganz nett bittest, mach ich mir sogar die Muehe und erzaehle die ganze Geschichte und lege dar, was mich zu der Vermutung bringt, dass er in einer solchen Situation mittendrin statt nur dabei waere. Gleichzeitig wird dann auch klar, wieso mein Mitleid mit solchen Typen Grenzen kennt.
     
  19. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ich hab gerade noch ein interessantes Video gesehen. Als gute Mutter bringt man seinen Kindern natuerlich bei, dass es beim Schuh"kauf" wichtig ist, die Schuhe erst mal anzuprobieren:

    SKY NEWS - Tottenham Riots - Looting JD Caught On Camera - YouTube
     
  20. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    @Detti04

    ... und Du erklärst bestimmt auch noch den Hintergrund Deines Postings?
     
  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Jetzt will der Cameron denen, die da mitgemacht haben, die staatliche Unterstützung streichen. Klick

    Nu kenn ich deren Gesetzgebung nicht, aber bei uns würde sowas "Aufforderung zum Verfassungsbruch" heissen. Von der Verletzung der Menschenrechte mal ganz zu schweigen.

    Und weil ich es nicht anders unterbringen kann: Unser geschätzter Bundespräsident Christian Wulff im Interview mit der "Welt", welches er zum 50. Jahrestags des Mauerbau-Beginns gab:

    Klick

    Tja. Hoffentlich ist er sich bewusst, was er mit diesem Satz gesagt hat.
     
  22. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Was ein Satz aus BU`s Quelle. :floet:

    auch BU`s Quelle. Damit sind dann sicherlich alle Probleme beiseite geräumt. Auwei, das sind diktatorische Mittel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 August 2011
  23. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    "möglicherweise" und "könnte"...Genau DAS war der Grund für den Beginn der Ereignisse in London: Die Befürchtung, die Polizei konnte bei dieser Tötung still, heimlich und doch offiziell auf Notwehr erkennen.
     
  24. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Mensch Detti, ich streite Dir doch gar nicht ab, daß es solche Ärsche gibt, nichtmal, daß bei den Unruhen nicht wenige mit auf der Straße waren. Aber mit Sicherheit lange nicht alle gehören zu dieser Kategorie. Trotzdem waren da viele unterwegs. Alles degenerierter Abschaum?
     
  25. Detti04

    Detti04 The Count

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    Die Wortwahl ist mir natuerlich zu hart, wobei im englischsprachigen Raum in solchen und aehnlichen Faellen tatsaechlich gerne das Wort "scum", also Abschaum verwendet wird. Wie gesagt, mir ist das zu hart. Beim "degeneriert" wuerde ich dagegen zustimmen, und zwar in dem Sinne, in dem ich allen, die da froehlich pluendern, Ignoranz grundlegender Regeln menschlichen Zusammenseins und fehlende Empathie unterstelle.
     
  26. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Welche Grundregeln menschlichen Zusammenlebens? Rauben, morden, plündern, vergewaltigen und brandschatzen war bis vor 150 Jahren das normalste in jedem Krieg und ist an vielen Kriegsschauplätzen auch heute noch usus. Vielleicht fühlen sich viele dieser jungen Menschen heute schon im Krieg gegen eine Gesellschaft, die ihren Wünschen, Zielen und Vorstellungen auch mit absoluter Ignoranz gegenüber steht. Soviel dann auch zur Empathie.
    Ich persönlich sehe auch keine Rechtfertigung, Unbeteiligte unter meiner Wut leiden zu lassen, ganz offensichtlich haben viele Beteiligte diese aber gesehen oder es war ihnen schlicht piepegal. Das ist aber keine Folge einer Degeneration, sondern die einer sozialen Misslage, die schon ihre Eltern und sie somit doppelt und dreifach getroffen hat. Das andere Extrem ist die totale Apathie, in der sich hierzulande der Großteil der Unterpriviligierten befindet.
    So oder so, es sind die Auswirkungen von Fehlern, die unsere Gesellschaft gemacht hat und macht und die schlicht Verlierer schafft, mehr, als es von Natur aus geben müsste. Wie hat schon ein kluger Mann gesagt:"Jeder kann es schaffen, aber nicht alle."

    Wer von den an den Unruhen Beteiligten, inwieweit straffällig geworden ist, wer aus welchen Motiven gehandelt hat, das können wir aus der Ferne nicht beurteilen (wohl auch viele aus der Nähe nicht). Aber eines ist fatal: Hier wieder die Keule der Verallgemeinerung zu schwingen und das offensichtliche Problem als das eigentliche und extrahierbare zu sehen. Das ist zwar einfach, Feindbild halt, aber bedeutet nur den alten Weg weitergehen und noch mehr Wut und Hass schaffen.
     
  27. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nur mal dazu: Wenn die sich "im Krieg sehen", sollten sie sich nun auch nicht wundern, wenn der "Kriegsgegner" jetzt mit gleicher Unbarmherzigkeit zurückschlägt, die sie selbst an den Tag gelegt haben. Ob ein Rechtsstaat dann auch so handeln sollte, steht freilich auf ´nem anderen Blatt.
     
  28. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Na dann soll der Kriegsgegner sich aber nicht wundern, wenn demnächst nicht nur nen bisschen geplündert wird. Gerade die Engländer haben damit ja ihre Erfahrungen, nicht nur in Nordirland, auch anderswo in ihrem (ehemaligen) ach so sozialen Empire.