"Bürgerkrieg" in England

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Schröder, 10 August 2011.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    Was denn hier los? :suspekt:
    Seit Tagen brennen in London (und neuerdings auch in Manchester) die Straßen und keinen interessiert´s? Oder seid ihr so schreibfaul geworden? ;)

    Im Gegensatz zu anderen "Aufständen" z. B. im arabischen Raum geht es hier ja nicht um demokratische Umwälzungen sondern um einen Gewaltausbruch von (vor allem jungen) Leuten, die sich von der Gesellschaft ausgegrenzt und vernachlässigt fühlen.

    Und deswegen hätte ich hier auch eine Diskussion erwartet, weil -

    Frage: Kann sowas auch in Deutschland passieren?

    Auch hier werden die Ausgaben für Jugendprojekte gerade in den sozialen Brennpunkten der Städte immer weiter zurück gefahren. Auch hier entstehen zunehmend "Ghettos", in denen mehrheitlich Menschen mit eher schlechten sozialen und wirtchaftlichen Zukunftsaussichten leben.

    Anlass für die zunächst friedlichen Proteste war die Erschießung eines Jugendlichen / jungen Mannes durch die Polizei. Die Angaben über den genauen Hergang sind da wie so oft widersprüchlich. Aber das ist meiner Meinung nach nur ein willkommener (mehr oder weniger) Vorwand für die daraus entstandenen Randale.

    Was muss passieren, damit es in Deutschland knallt? Wozu "unsere" Chaoten fähig sind, sieht man jedes Jahr am 1. Mai. Aber was in England vor sich geht, ist durch nichts mehr zu rechtfertigen. Wenn schon gewaltsam protestieren, dann doch gegen die Verantwortlichen (also Staatsmacht und Polizei) und nicht Vandalismus, Raub und Gewalt gegen andere unbeteiligte Bürger.

    Nach meiner Meinung rechtfertigen diese organisierten Aufstände bald das Kriegsrecht und den Einsatz der britischen Armee.
    Was für mich auch heißt: Auf Plünderer wird ohne Vorwarnung geschossen!
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 August 2011
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  3. Chris1983

    Chris1983 Well-Known Member

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    Naja, wir sprechen hier immerhin über Engländer! ;)

    Spass bei Seite, Gewalt gegen unbeteiligte in Form von Vandalismus, Raub etc. ist natürlich mehr als über. Bin aber zZt zu wenig im Thema drin um ernsthaft dazu Stellung zu nehmen.
     
  4. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Ach herrjeh.
    Ist es jeden 1. Mai in Berlin und Hamburg besser ?
     
  5. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Mir fällt vor allem hierbei die Berichterstattung und Kommentierung auf. Beispiele?

    - Gewalt löst keine Probleme
    - Die Ausschreitungen sind das Ergebnis von krimineller Energie, Verachtung gegenüber dem Staat und sozialer Ausgrenzung einzelner Bevölkerungsschichten. (Klick)
    - Deutschland habe den Konsens erreicht, dass Gewalt gegen unbeteiligte Personen kein Mittel sei, mit dem man seine politischen oder sonstigen Ansichten durchsetze. (Klick)
    - Die marodierenden Banden in Großbritannien sind keine Opfer schlechter Verhältnisse. Sie sind die Kinder eines falschen Anspruchsdenkens. (Klick)

    Und da finde ich einiges ziemlich seltsam dran. Muss ich mal so sagen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 August 2011
  6. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Hab jetzt nur den hier gelesen und muss sagen: Hui. Springer-Presse at it's best:
    Jeder ist seines Glückes Schmied und selbst dafür verantwortlich, ob er die vielen Gelegenheiten nutzen will, die ihm die Gesellschaft zur Ausbildung und zum Aufstieg bietet. Die marodierenden Banden von London, Liverpool und Birmingham sind keine Sozialrevolutionäre. Es sind Verlierer, die anstrengungslosen Wohlstand wollen und nun die Gelegenheit gesehen haben, eine Abkürzung zu nehmen, indem sie Scheiben von Läden einschlagen und sich dann bedienen. Diese Phänomene wird man nur eindämmen können, wenn man diesen Leuten keine Entschuldigungen mehr liefert für ihr Verlierertum. Das heißt, den Sozial-Diskurs weg zu führen von den angeblich so widrigen Verhältnissen und wieder nach der Eigenverantwortung jedes Einzelnen zu fragen. Die Gesellschaft kann und sollte Chancen eröffnen. Ergreifen muss sie dann schon jeder selbst.

    Das nenne ich mal eindimensionale Betrachtungsweise.
     
  7. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ich weiss nicht, ob es folgendes Video auch im deutschen TV zu sehen gab: ein Jugendlicher sitzt mit gebrochenem Kiefer stark blutend auf dem Boden, bevor ihm einer der Krawallmacher aufhilft. Was dann passiert, muesst ihr euch selber anschauen:

    ‪london riots thugs steal from mans rucksack‬‏ - YouTube

    Wenn man sowas gesehen hat, weiss man (ich tu es zumindest), was man von den Krawallmachern halten soll, denn bei solchem Verhalten hilft auch kein Verweis auf "schlechte Ausbildungsmoeglichkeiten", "keine Aufstiegschancen", "keine Teilhabe an der Gesellschaft" etc pp - hier mangelt es einfach an grundlegenden Eigenschaften wie Respekt, Menschlichkeit und Mitgefuehl. Mit entsprechend wenig Nachsicht sollte man solchen Leuten dann wohl auch gegenuebertreten, denke ich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 August 2011
  8. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Letzterer Artikel aus der Welt von Herrn Wergin hat ganz große Klasse.

    Dagegen ist die Berichterstattung in der Blöd ja ein differenziertes Meisterwerk. Heutige Zustände mit denen des Beginns der Industrialisierung zu vergleichen, spricht dafür, daß der gute Mann mindestens 40 Jahre im komatösen Zustand verbracht hat.
     
  9. Detti04

    Detti04 The Count

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    Naja, das scheint mir aber schon zustimmend. Ist ja jetzt nicht so, dass da Laeden ausgenommen werden, weil die Leute nix zu Essen haben, sondern es scheint ja hauptsaechlich um Luxusartikel wie z.B. Unterhaltungselektronik zu gehen. Und eine politische Botschaft gibt es auch nicht.

    Die Schlussfolgerungen aus dem von Dir zitierten Artikel muss (und sollte man meiner Meinung nach) natuerlich nicht teilen.
     
  10. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Aber ohne das Verhalten der Marodeure in irgendeiner Form entschuldigen zu wollen. Wenn es zu einer solchen Verrohung innerhalb der Gesellschaft kommt, dann kann diese Gesellschaft nicht den Standpunkt beziehen, keine Fehler gemacht zu haben. Das ist das Ergebnis von jahrzehntelangen Verfehlungen und Versäumnissen an vielen Stellen.

    Das was wir zivilisiertes Verhalten nennen, ist eine dünne Kruste, zumal auch nicht wenig von dem, was wir zivilisiert nennen, es nicht ist.
     
  11. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Genau, Feuer frei auf Bürger, die ihren Unmut, mangels desinteresse des Staates, auf diese Art und Weise Luft machen. Noch besser, organisierte Schlägertrupps des Staates losschicken um die Krawallmacher aufzuspüren und und zu jagen.

    Die Symptome mag man mit Gewalt bekämpfen können, die Ursachen bleiben weiterhin bestehen.

    Frage: Kann sowas auch in Deutschland passieren?
    Antwort: So was kann nicht in Deutschland passieren, sowas wird auch in Deutschland passieren. Früher oder später.
     
  12. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Schon richtig, nur sollte man nicht den Fehler machen, mit diesem Fall das ganze Thema zu bagatellisieren.

    So kann man das Thema nämlich auch ganz gut steuern, denn sowas passiert ja nicht nur jetzt im Zusammenhang mit diesen Krawallen. Und die Vögel die das filmen geben auch keine gute Figur ab.
     
  13. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Du kannst in einem reichen Land in Bezug auf Bedürfnisse und dem ,was subjektiv dafür gehalten wird, diese nicht auf Essen reduzieren.
     
  14. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Aber gut, dass es in London an jeder Ecke Kameras gibt. Da fühlt man sich gleich viel sicherer.
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich biesse mich da an der Benutzung des Begriffs "anstrengungsloser Wohlstand". Möchte gerne mal wissen, woher der Autor des Artikels es her hat, dass die Leute da Wohlstand wollen, ohne sich dafür anstrengen zu müssen.

    Und so zieht sich das durch die gesamte Kommentierung der Vorfälle in England. Da werden schlicht die einfachsten Argumente vorgebracht, die die Verwerflichkeit des handelns derer noch verstärken sollen. Das Argument, sie seien auch früher nicht bereit gewesen (und auch heute noch nicht), ensprechede Bildungsangebote wahrzunehmen bzw. ihre Chance, die ihnen geboten wird, zu ergreifen und konsequent zu verfolgen, kam ja auch schon.

    Dabei verkennt man allerdings, dass es sowohl dort als auch hierzulande sicher eine nicht kleine Zahl von Personen gibt, die eben keine Chance bekommen bzw. die eine bekommen, aber dann strampeln und strampeln und trotzdem nicht auf die Beine kommen. Ganz zu schweigen von denen, denen ihre Jugendsünden noch 40 Jahre später hinterherlaufen, während andere sich aus 10 Chancen "bequem" eine aussuchen konnten, die sie dann wahrgenommen haben, was heissen soll, dass man als Gesellschaft nicht voraussetzen kann, dass man als Kind und Jugendlicher die Gelegenheiten (oder die eine) auch erkennt um sie dann verfolgen zu können.

    Ich vergleich mal mit Pispers: "Es stimmt schon, JEDER kann bei uns reich werden, aber NICHT ALLE!". Und da ist was dran.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 August 2011
  16. Detti04

    Detti04 The Count

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    Das mag ja sein, nur sollte jedem - ganz subjektiv - klar sein, dass die Stillung dieser subjektiven Beduerfnisse nicht nach persoenlichem Gutduenken unter Missachtung von Gesetzen stattfinden kann. Auch als armer Mensch sollte man wissen, was moralisch richtig und falsch ist, oder anders: (vergleichsweise) Armut gibt mir nicht das Recht, falsch und richtig nach meinem Gutduenken neu zu definieren.

    Abgesehen davon wette ich um beliebig hohe Geldbetraege mit Dir, dass mindestens 90% der Pluenderer schon vorher ein neureres Handy besessen haben als ich, mindestens 70% einen neueren Rechner besitzen als ich und die meisten einen neueren Fernseher.
     
  17. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Dumm ist nur, dass man das zwar vielleicht weiss, aber feststellen muss, dass es genügend Reiche gibt denen Moral am Arsch vorbei geht. Reichtum gibt einem nämlich genausowenig Rechte, nur ist der Reiche in der Lage, seine Unmoral so auszuleben, dass seine Form von Raub nicht bei youtube auftaucht.

    Die Plünderer hier riskieren was. Wieviel kann ich im Einzelfall nicht beurteilen. Dürfte in der Regel aber mehr sein, als diverse Finanzplünderer.

    Aber wahrscheinlich lande ich mit einer derartigen Meinung wieder in der Schmuddelecke der Rechtfertiger und Entschuldiger :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 August 2011
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ja natürlich nicht.

    Andererseits: Auch im Gesellschaftssystem der Demokratie ist zerstörerische Gewalt nicht unbekannt. Denn auch die Demokratie hat sich dieser bedient, um andere Systeme auszuschalten, zu überwinden bzw. zu beseitigen. Ohne die Komponente der "Gewalt von der Straße" isses gar fraglich, ob es sowas wie Demokratie hätte geben können.

    Insofern isses zumindest ein bissel zynisch, wenn man als demokratische Gesellschaft zur Auffassung kommt, sozial motivierte Gewalt sei per se schlecht und kein Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele, wie das hier zum Teil kommentiert wird. Denn genau durch diese sozial motivierte Gewalt ist die Demokratie überhaupt erst entstanden. Zumindest in nicht wenigen und nicht unbedeutenden Demokratien. Gesetzesübertretungen und -missachtungen gab es seinerzeit bei den Umwälzungen auch. Das war den Demokraten seinerzeit aber wurscht. Die zogen die Legitimität ihrer Gewalt jedenfalls nicht aus vorhandenen Gesetzen.

    Die Frage, die man sich noch legitim stellen kann ist indes: Isses überhaupt sozial motivierte Gewalt? Und da meine ich: Ja, das ist sie. Auch wenn kein offensichtliches und organisiertes politisches Ziel dahinter steht.
     
  19. Detti04

    Detti04 The Count

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    Auch hier: Ist ja alles schoen und gut (und sicher irgendwie auch zutreffend), aber das ist ja sozusagen nur ein Sekundaerproblem. Das Primaerproblem ist, dass jemand eine Straftat begeht (noch dazu wissentlich) und demnach als Straftaeter behandelt werden muss; hat man dieses Primaerproblem geloest, dann kann man mal das Sekundaerproblem betrachten.

    Oder anders: In allererster Linie sind nicht meine Umstaende fuer mein Verhalten verantwortlich, sonder ich bin es selbst. Dementsprechend muss mit mir eben umgegangen werden, und von genau dieser Praemisse geht ja auch saemtliche Gesetzgebung und -sprechung aus. Taete man das nicht, dann landete man entweder beim Determinismus (in unserem Beispiel: mein Handeln ist durch meine Umstaende vorherbestimmt) oder beim Indeterminismus (mein Handeln ist rein zufaellig); beide Systeme sprechen mich selber aber von jeder Verantwortung fuer mein Handeln frei (ich hab ja keinen Einfluss auf mein Handeln, ergo keinen freien Willen) und sind somit komplett unbrauchbar als Grundlage einer Gesellschaft.
     
  20. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Unterm Strich hat der Uru schon meine Antwort gegeben.
    Ich weiß jetzt nicht, wie hoch der prozentuale Anteil simpler Räuber und Diebe war, schätze auch nicht unerheblich.
    Aber es gab zumindest im Ursprung berechtigte Gründe für die Unruhen und das und die Tatsache, daß hier sehr hemmungslos und offen Verbrechen begangen wurden, sollte die Gesellschaft über sich selbst nachdenken lassen. Da war nicht nur England schon weiter.
     
  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wenn es denn üblicherweise so gemacht werden würde, würde ich dem sogar zustimmen. Leider kann man davon regelmäßig wenig erkennen. Viel bequemer und preiswerter isses nämlich, die Straftaten als solche entsprechend zu behandeln, die gesellschaftliche Ursachenforschung aber wegzulassen.
     
  22. Detti04

    Detti04 The Count

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    Und selbst das gibt mir nicht das Recht, falsch und richtig neu zu definieren, aber das weisst Du natuerlich selbst: Ein anderswo stattfindendes Unrecht legitimiert mich nicht, selber Unrecht zu tun.

    Mal ganz davon ab: Was gewinnen die Randalierer eigentlich dadurch, dass sie Autos in Brand stecken? Wo findet da Umverteilung statt? Welches eigene Beduerfnis wird da gestillt?
     
  23. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Aufmerksamkeit?

    Gibt da auch schöne Interviews mit den "Randalieren", die sinngemäß den Inhalt haben "Als wir friedlich marschiert sind, hat es keinen Interessiert"
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Boahr da warste schneller. Genau das ist mir auch durch den Kopf geschossen.

    Und man vergleiche unter dem Gesichtspunkt auch mal die Entwicklungen in anderen Gebieten, in denen es gekracht hat: Griechenland, S21, die Unruhen in den Pariser Vororten, nur so als Beispiele. Überall dort gab es die nationale und internationale Aufmerksamkeit erst dann, als die Gewalt ins Spiel kam.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 August 2011
  25. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Anders rum. Das primäre Problem ist die soziale Schieflage, daraus entstehende Verbrechen sind die sekundäre Folge.
    Und ja, jeder Einzelne ist für sein Verhalten verantwortlich. Aber das schafft auch das subjektive "Recht" eigenes Fehlverhalten mit dem subjektiv empfundenen weitaus größeren und zudem legalisierten (siehe HTs Ausführungen) zu rechtfertigen. Konsequenterweise heißt die Eigenverantwortung ja nicht, geltende Richtlinien, sprich Gesetze zu befolgen, sondern diese in ihrer Rechtmäßigkeit auch anzuzweifeln. Und wenn dann so viele zu einem offensichtlich falschen Schluß kommen, der Rechtfertigung eigener Gewalttaten, dann ist es wiederum ein gesellschaftliches Problem.
     
  26. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ich lese mir gerade den englischen wiki-Eintrag zum Thema durch. Die dort als Ziele der Pluendereien erwaehnten Geschaefte sind schon aufschlussreich, finde ich:

    Sonntag:
    Wood Green: "... in which around 100 youths targeted high-street game shops, electrical stores and clothing chains.<sup id="cite_ref-49" class="reference"> </sup>Others ransacked local shops on Wood Green High Road. A family-run jeweller was among the retailers affected."
    Enfield: " HMV's branch in Church Street was amongst the other shops that were reportedly attacked."(HMV ist die groesste Kette fuer Unterhaltung)
    Brixton: "Six fire engines tackled a blaze at a Foot Locker shoe shop in Brixton.<sup id="cite_ref-channel1_58-0" class="reference"> </sup>Riot police and youths clashed near a local Currys store that was broken into..." (Currys verkauft (Unterhaltungs-)Elektronik)
    "By 11:57, both Tesco and Foot Locker were targeted by looters" (Wow, immerhin mit Tesco mal ein Supermarkt dabei)
    Waltham Cross, Hertfordshire: "Looters and rioters attacked two police cars and two jewellers in Waltham Cross High Street at around 21:50" (Juweliere, schon wieder)
    Streatham: "the T-Mobile, JD Sports and other shops were ransacked."
    Dalston: "Looting was reported at Kingsland shopping centre in Dalston including JD Sports and Foot Locker." (Schon wieder die Sportgeschaefte)
    Leyton: "Looting at Currys in Leyton Mills retail park and bicycle shop Bike Shack."

    Und das war nur der Sonntag.
     
  27. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Das Phänomen ist doch seit Jahrhunderten ähnlich und daher sehe ich das auch aus einem rein pragmatischen Blickwinkel:

    Wenn eine große Anzahl junger Menschen, und hier nenne in erster Linie die Männer, arbeitslos ist und keine Aussicht auf eine verträgliche Zukunft hat, während es wenigen Priviligierten immer besser geht, dann hat das immer zu Krawallen, Krisen und im schlimmsten Falle: Kriegen geführt.
     
  28. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Gerüchtemäßig hat diese Verhaltensweise auch zu der ein oder anderen Revolution beigetragen.
     
  29. Detti04

    Detti04 The Count

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    Das seh ich eben anders. Natuerlich ist mir eine sozial ausgeglichenere Gesellschaft lieber, natuerlich will auch ich ein System, in welchem es echte Chancen auf Aufstieg und Teilnahme an der Gesellschaft gibt - alles gar keine Frage. Trotzdem bleibt das primaere Problem hier jeder Einzelne dieser Verbrecher bzw. sein Fehlverhalten.

    Und eines wollen wir bei all der Klage ueber soziale Schieflage, keine Zukunftsaussichten usw. aber bitte nicht vergessen: alle diese Kids sind eher reich als arm - nicht nur im globalen Vergleich, sondern auch im Vergleich zur Generation ihrer Eltern und Grosseltern. Eltern und Grosseltern uebrigens, welche in den 80-ern waehrend der grossen Schliessung der Minen viel schlimmere Zeiten mit viel duestereren Zukunftsaussichten erlebt haben. Wenig ueberraschend gab es auch damals Auseinandersetzungen zwischen Demonstranten und der Polizei (als Vertreter der Staates), aber es gab eben keine Pluenderungen. Und genau hier liegt der Unterschied meiner Meinung nach, bzw. genau das macht den Unterschied zwischen (berechtigtem) Protest und unberechtigtem kriminellen Verhalten aus. (Alleine die Vorstellung, dass ein von Minenschliessung bedrohter Bergmann als Ausdruck seines Protestes erst mal den naechstgelgenen Fernsehhaendler ausraeumt, ist ja schon total absurd.)

    EDIT: Ein Nachtrag noch zur Arbeitslosenzahl in GB. Im Moment liegt diese bei ca. 2,5 Mio (7,6%, hoeher als in Deutschland), wobei sie unter Maggie Thatcher in den 80-ern mal bei 3,3 Mio lag. Nur so zur Einordnung. (Alles natuerlich laut wiki. Mal sehen, ob ich auch Zahlen zur Jugendarbeitslosigkeit finde.)

    EDIT 2: Die Arbeitslosenquote unter Jugendlichen liegt in GB bei ca. 17-19% (je nach Quelle und Aktualitaet derselben, schaetze ich) und damit deutlich hoeher als in Deutschland (wo sie bei ca. 8-9% liegt), aber immer noch knapp unter dem EU-Durchschnitt von etwas ueber 20%. EU-Spitzenreiter ist uebrigens Spanien mit ueber 40%. Entnommen habe ich diese Zahlen folgender Grafik:
    http://de.statista.com/statistik/daten/studie/29047/umfrage/jugendarbeitslosigkeit-in-europa/
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 August 2011
  30. Detti04

    Detti04 The Count

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    Du meinst also den "youth bulge"? In meinen Augen ist das prinzipiell eine durchaus schluessige Theorie, aber ich weiss nicht, ob in diesem Fall die Voraussetzungen dafuer erfuellt sind. Die englische Bevoelkerung ist doch im Schnitt vermutlich auch nicht juenger als die in anderen westlichen Staaten.
     
  31. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Keine Ahnung, ich hab jetzt auch keine Vergleiche zu anderen europ. Ländern gezogen. Aber 'ne Arbeitslosigkeitsquote von 20%, harte Einschnitte in den Sozialleistungen, exorbitante Studiengebühren, etc. und dann eine kleine Schicht, die immer mehr einsteckt (gerade UK verweist ja z.B. immer ganz stolz auf sein Bankensystem) und für die in der City of London das Angebot in den Schaufenstern liegt zu Preisen, die sich kaum einer der 20 Jährigen aus den Suburbs leisten kann, zumal der auch noch weiß, er wird es sich auch nicht in 20 Jahren leisten können, wird nicht unbedingt sozialen Frieden schüren.

    Meine Denke ist da eher schlicht: Wenn eben so große Teile und v.a. wenn es junge Menschen betrifft vom Fortschritt ausgeschlossen sind, dann knallt's, denn dann läuft was ganz grob im System von Gesellschaft, Wirtschaft und Staat schief.

    Der Meinung bin ich im Übrigen auch für unser Land, wenn wir uns weiter den miesen Seiten des, ich nenn's mal, anglo-amerikanischen Systems anpassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 August 2011