Borussia Mönchengladbach legt Protest gegen Hoffenheim Spiel ein

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von BoardUser, 22 Februar 2009.

  1. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Lass mal. Oder beschreib mal ein Dopingzenario am Beispiel Bayern München. Wo macht Doping dort Sinn? Ich wette du bekommst nicht mal einen Halbsatz zusammen.

    Es müßte ja schon seit 20 Jahren sytematisch gedopt werden in der LIGA!
     
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  3. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wette verloren: Zum Beispiel kann Doping die Regenerations- und Rekonvaleszenszeiten erheblich verkürzen.

    Ein Beispiel dafür ist müßig. Es reicht die Wirkung zu kennen und sich die Belastungsgrößen der Spieler sowie die bisherige Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden, um sich das auszurechnen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 März 2009
  4. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Das reicht hinten und vorne nicht. Das geht im Radsport so, wo man alleine in seinem Wohnwagen runwerkelte!


    Das ist kein Szenario! Machs mal konkret.
    Der Bayernbetreuer macht das im Alleingang?
    Es wird mit U.H. abgesprochen?
    Klinsmann macht es im Geheimbund mit einem Betreuer?
     
  5. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Dir reicht das sicher nicht. Du kannst es dir eh nicht vorstellen....

    Das Szenario kannst du mit jedem Verein durchspielen. Jeder weiss, was passiert, wie es passiert, jeder sagt, ich habs nicht gesehen oder gewusst, wenns drauf ankommt, jeder billigt es jedoch mit einem Augenzwinkern, und je höher man kommt, desto risikoloser wird das Ganze, weil man natürlich selbst nie an sowas beteiligt war, es auch niemals angewiesen oder unterstützt hat, sondern sich schon immer gegen illegale, leistungsfördernde Mittel eingesetzt hat.

    Soll heissen:. Ziehste mit, ist alles in Ordnung. Ziehste nicht mit, verlierste deinen Job, weil deine zu betreuenden Spieler die Leistung gear nicht bringen können, die andere Vereine bringen, wirste erwischt, kriegt die kleinste Zelle, also der Spieler, oder der Arzt bzw. Bereuer die Dresche. Aber i.d.R. kommt es soweit nicht, weil das Risiko eh klein ist.

    Im übrigen, falls es dir entgangen ist: In anderen Sportarten war lange Zeit das Risiko auch ganz gering, schon deshalb, weil die Pharma gegenüber der Fahndung immer im Vorteil war. Und da wurde auch lange dementiert, und trotzdem hat man es immer getan und erst nach und nach kommt das raus, mittlerweile teilweise sogar rückwirkend.

    Ach ja, im Radsport. Gerade da waren Manipulation flächendeckend etabliert und nicht (nur) alleine in seinem Wohnwagen durchgeführt.

    So, und nu kannst du so quasi jeden Verein in das Szenario einsetzen, je ambitionoerter, desto durchtriebener, je mehr sportliche oder wirtschaftliche Not, ebenso. Brauchst gar nicht dein Lieblingeverien Bayern München zu nehmen. Jedenfalls nehme ich den nicht. Auch nicht als fiktives Beispiel.
     
  6. odie

    odie Zeitzeuge

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    Ganz so einfach, wie du dir das vorstellst, ist das aber doch nicht. Das jüngste Beispiel ist Hoffenheim. O-Ton Tobias Weis: "Uns hat nach 60, 70 Minuten eindeutig die Kraft gefehlt. Dabei war das ja eigentlich immer unsere Stärke!"
    Doping ist hier definitiv eine Alternative. Denk nur mal an die ganzen Fussballernamen, die bei den Fuentes-Akten gefunden wurden. Komischerweise sind diese Akten in der spanischen Justiz "verloren gegangen".

    Fussballer laufen heutzutage oft über 10 km in 90 Minuten. Und das bei stark variiertem Tempo. Gleichzeitig muß eine exakte Koordination möglich sein. Mit konditionssteigernden Mitteln ist das viel einfacher möglich. Zumal sich der Zeitraum, in dem ein Spieler während des Spiels volles Tempo gehen muß seit den 90er Jahren verdoppelt. Damals waren es ca. 10%. Dazu kommen alle vier bis sechs Sekunden abrupte, kräftezehrende Richtungswechsel, die sich insgesamt auf bis zu 1400 pro Match summieren.

    Warum soll das Doping schaden? Also rein medizinisch geb ich dir recht. Aber sonst?

    Auch ehemalige Spieler und Trainer berichten hin und wieder von systematischem Doping. Schumacher, Völler, Breitner, Neururer, Wenger oder Zeman. Doping mit Captagon und Kreatin war an der Tagesordnung. Bei Juve wurde bewiesenermaßen mit EPO gedopt. Und heutzutage gibt es viel wirkungsvollere Möglichkeiten. Blutdoping wird flächendeckend in Sportarten verwendet. Nur im Fussball nicht?

    Auch Steroide sind im Fussball sinnvoll einzusetzen. Nicht als Muskelaufbaupräparat, als das es Bodybuilder gern verwenden. Steroide verkürzen drastisch die Regenerationszeit nach Anstrengungen oder Verletzungen.
    Sehr lesenswert in diesem Zusammenhang dieser Artikel: Tagesspiegel
    Vor ein paar Jahren wurde Vucicevic von 1860 für 6 Monate gesperrt.
    Grund: bei ihm wurde Finasterid festgestellt. Angeblich weil Vucicevic ein Haarwuchsmittel verwendet hatte. Komischerweise ist Finasterid auch hervorragend dazu geeignet Dopingstoffe auf Anabolikabasis zu verschleiern.
    Auch andere Spieler litten unter Haarwuchsproblemen, beispielsweise Romario.

    Zum Abschluß noch ein sehr aufschlußreiches Interview mit einem der größte Dopingdealer weltweit:
    SPIEGEL
     
  7. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Ach so der Spieler wird wegen möglcihen Jobverlust unter Druck gesetzt. Bayern setzt also Ribery unter Druck und droht ihm mit arbeitslosigkeit. Das ist absurd! Der rennt am nächsten tag an die Presse. Sowas funktioniert bei Radfahrern.
     
  8. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Das ist auch oft eine Phrase der Spieler, wenn man ein Spiel aus der Hand gibt, da wird erst der Geist schwach und dann das Fleich. In Wolfsburg beklagt sich niemand über fehlende Kondition. Kondition ist trainierbar.

    O.K. jetzt dopt man um Kondition zu erhalten. Was ist mit den negativen Effekten? Leidet die Spielauffassung, steigt man übermotiviert ein und kassiert Rote Karten. Das muss abgewogen werden, nicht wie im Radsport wo es eindeutig leistungsfördernd ist.

    Und: Wer plant dies beim Fussballer? Wie gesagt ich kann nicht ausschließne, dass einzelne Athleten dies tun um näher an den kader zu kommen. Das ist denkbar. Aber sytematisch von oben?



    Früher wurde weniger trainiert.
    Das heutige Pesunsum ist durch Training absolvierbar. Großer Kader/Rotation/ Auswechslungen.

    Durch Doping verbessert sich die Koordination?




    War das bei JUVE mit Wissen der sportlichen Leitung?

    Dass in diesem Zusammenhang gerne Fussballer genannt werden ist doch klar. Das ist immer schön öffentlichkeitswirksam.


    Wie gesagt auf Athletenebene schließe ich nicht aus, nur auf Ebene der Sportlchen leitung kann ich mir Doping sytematisch nicht vorstellen.
     
  9. odie

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    Natürlich. Kostet aber alles sehr viel Zeit. Vor allem wenn die Grundlagen fehlen. Beispielsweise nach Verletzungen.

    Diesen Zusammenhang kann ich nicht sehen. Kondition ist in jeglicher Hinsicht hilfreich beim Fussball. Daß dadurch mehr rote Karten kassiert werden ist mMn nicht schlüssig.


    Ich glaube durchaus, daß zumindest Teamärzte komplett bescheid wissen. Und die Teamchefs o.ä. werden es dulden und im Zweifelsfall das Wissen abstreiten.


    Doping verbessert nicht die Koordination. Eine gute Kondition ist aber Grundlage einer guten Koordination.
    Was nützt mir wenn ich theoretisch den Ball 20x hochhalten kann, mir aber nach 5x der Oberschenkel zieht.

    Bei dem damaligen Prozess wurden Teamarzt und Geschäftsführer angeklagt. Teamarzt Agricola habe die Spieler mit dem Blutdopingmittel Epo und anderen unerlaubten Mitteln gedopt, Geschäftsführer Giraudo das Doping wissend finanziert.
     
  10. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Ich meine kann ich die Spieler so vollpumpen, dass sie dann noch immer HErr ihrer Sinne auf dem Platz sind. Beim Radfaher ist das nicht so wichtig, der soll treten und treten.Kann ich das beim Fussball problemlos dosieren?




    Also konkret: Lucien Favre, Klinsmann, Ragnick, Jol, Schaaf,könnten Bescheid wissen?
    Was its mit Hoeness? Beierdorfer, Allofs?




     
  11. odie

    odie Zeitzeuge

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    Natürlich! Das werden keine kopflosen Zombies! ;)

    Sie könnten definitiv bescheid wissen. Es gab ja schon mindestens zweimal mehr oder weniger nachgewiesenes systematisches Doping: Juve und Marseille. Warum sollte das denn heutzutage anders sein? Wo doch die Dopingsubstanzen noch ausgereifter sind. Wo die Dopingkontrollen in der Liga so schwach und sinnlos sind.

    Seh ich anders. Spiel mal ne halbe Stunde Squash und steh danach auf einem Bein. ;)

    Das Verfahren wurde nach diversen Revisionen auf Grund von Verjährung eingestellt. Italienische Justiz halt...
     
  12. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Also das hieße auch, dass die Herren Allofs und Hoeness auch den Mantel des Schweigens darüber decken?
    Ich halte deine Ausführungen grundsätzlich für plausibel, du kennst dich auch besser aus als ich in der Materie aus, nur habe ich Schwierigkeiten mir systematisches Doping in der der BULI vorzustellen. Das bedeutet,dass bewußt und sytematisch das nicht vorhandene Kontrollsytem ausgenutzt wird. Wenn dies so wäre, würde das natürlich in jedem Verein stattfinden, oder? Der Spieler Jannsen wechselt von Bayern zum HSV und kommt in eine ähnliche Betreuung. Alles Spieler wissen davon, und schweigen. Jeder Spieler , der keinen Vertrag mehr bekommt, trägt doch ein verwertbares Wissen mit sich. Die BULI ist doch nicht so leicht kontrollierbar, was dieses Wissen betrifft, wie das bei einem Radfahrer der Fall ist, der im Zweifel nur sich selbst ans Messer liefert.
    Die Beispiele Marseille und Italien (SÜDLÄNDER) halte ich nicht für repräsentativ.



    O.K. Wenn ich halbtot bin kann ich nicht mehr Seilspringen. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 März 2009
  13. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wir halten fest: Doping im Profifußball gibt's nicht, weil es gar nicht geht, denn im Fußball sind alle integer kraft der Vernetzung der Interessen. Genau deswegen braucht's auch keine gescheiten Dopingkontrollen, denn es bringt ja nix.
    Punktuelle Verbesserungen spielen in einem Milliardengeschäft keine Rolle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 März 2009
  14. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    :D Genau, schön zusammengefasst! :top:

    Und der Papst ist evangelisch! Amen! :zahnluec:
     
  15. odie

    odie Zeitzeuge

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    Wer von den Beteiligten hätte denn ein konkretes Interesse daran, daß ein eventuelles systematisches Doping aufgedeckt wird? Niemand!
    Spieler, Vereine, DFL, DFB, alle hätten daraus nur Nachteile.
    Ich weiss natürlich genauso wenig wie du, wie weit das Doping in der Bundesliga geht. Allerdings gehe ich eher vom entgegengesetzten Fall wie du aus: die meisten sind gedopt und nur Ausnahmefälle sind sauber.
     
  16. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Ich halte fest: Doping im Profifussball gibt es systematisch und permanent und alle Player der BULI sind miteinander verschworen, weil es ein Millardengeschäft ist und punktuelle Verbesserungen den Wettbewerbsvorteil ausmachen.

    In Holllywood ist auch jeder Schuspieler gedopt, weil es ein Millardengeschäft ist und es keine Kontrollen gibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 März 2009
  17. jung

    jung Well-Known Member

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    @nogly:

    dass du lieber schreibst als liest hab sogar ich schon mitbekommen.

    trotzdem empfehl ich dir, den bereits genannten link mal zu lesen.
    und die betonung liegt auf LESEN und nicht überfliegen.

    LESENLESENLESENLESEN

    so long.
     
  18. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Spar dir deine Belehrungen, sondern mache dir die Bemühungen dir konkreten Ergenisse dieser Quelle doch mal zusammenzufassen , statt hier einen Riesenfleischberg in den Käfig zu schmeissen, der im übrigen- nur nach Überlesen!!- sich auch nur auf Einzelfälle und Mutmaßungen bezieht Verschwörungssätze wie " Keiner will der Judas sein" in den Raum stellt.

    Wenn du richtig lesen würdest, habe ich hier im thread im Dialog mit odie Doping nicht ausgeschlossen, sondern nur gesagt, dass ich das sytematische Dopen aller Vereine nicht für wahrscheilich halte.
     
  19. jung

    jung Well-Known Member

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    hä?
    weil du zum faul bist zum lesen?

    dann lies genauer. oder gib halt zu, dass dich das überfordert. vielleicht findet sich ja einer, der's dir dann erklärt. odie hat ja schon etwas an zeit investiert...

    es gab mal leute, die hielten manipulationen im fussball (oder handball) auch für nicht wahrscheinlich und waren der festen überzeugung, uns ulle wär sauber.

    so long.
     
  20. BärVomBorsigplatz

    BärVomBorsigplatz Echt-Borusse

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    Da wir gerade bei Ulle sind: Der gute Jan wird ja demnächst unter die Buchautoren gehen und auspacken.Dafür wird ihm eine 7 stellige Eurosumme geboten.

    Jetzt stelle man sich vor,es gibt einen ehemaligen Fuppesprofi,der im Moment klamm ist,aber andererseits Insiderwissen über systematisches Doping hat.Der hätte sein Wissen doch schon längst vergoldet.Ne,Leute.
    Dieses Risiko dürfte allen Verantwortlichen,sei es Mediziner,Manager,Trainer oder Watweissich,zu groß sein.

    Zumal mMn im Fuppes das Dopen nicht allzuviel bringen würde.Das bedeutet im Umkehrschluß aber nicht,dass der Profifußball klinisch clean ist.

    Selbst im Falle Juve und diverser spanischen Fuentes-Kunden dürfte es sich mMn um Fälle handeln,in denen die Doping-Initiative von einzelnen Spielern ausging,aber eben nicht von Vereinsseite betrieben wird.

    Und schließlich gibts da noch Dumpfbacken,die entweder

    .... aus reiner Dummheit Mittelchen nehmen,die Dopingsubstanzen enthalten (Haarwuchsmittel etc.)

    oder aber

    .... vom Kumpel seines Schwagers gesagt bekommen:"Wenne die Pille schluckst,kannste rennen wie der Odonkor."
     
  21. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Gab es da nicht vor einigen Jahren einen unbedeutenden Nationaltorwart, der zum "Abfiff" seiner Karrriere ein Buch geschrieben hat und dies damals schon im selbigen, am Rande, thematisierte?
     
  22. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    War es ja. Ich weiß jedenfalls noch, wie ein Herr Schumacher vor 20 Jahren vom Hof gejagt wurde. Und das waren dopingtechnisch ja noch kleine Fische, von denen er da beim FC Köln zu berichten wusste.
    Jaja, das Fußballmärchen. Warum ist es dann beim Baseball so verbreitet, treffen die dann diese kleine Kugel besser? Und rennen müssen die noch viel weniger. Denk mal nicht so sehr ans Spiel an sich, aber in Vorbereitung und besonders Regeneration bringt das schon was. 11 Stunden Reha am Tag sind doch mit Muskelaufbau-, Schmerz- und sonstigen Mitteln sehr viel leichter durchzustehen, ebenso Trainingslager. Oder findest du es nicht manchmal erstaunlich, wie schnell so ein verletzter Spieler wieder über den Platz springt?
     
  23. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Ob du liest weiß ich nicht, aber für fundierte Beiträge nimmst du dir ja offenbar keine Zeit. Fasse deine Thesen mal zusammen, anstatt auf unverdauliche Brocken zu verweisen.

    Ich verweise jetzt einfach auch im Hinblick auf Nichdoping im Fussball auf das WORLD WIDE WEB.(BITTE DURCHFORSTEN,INVESTIERE ETWAS ZEIT). [/B]Beim erstmaligen Googlen fand ich unzählige Artikel, die meine Meinung bestätigen.

    hier einer: BITTE LESEN LESEN LESEN .
    Hab extra einen ganz kurzen gemommen.

    11 FREUNDE - Newsticker - »Kein systematisches Doping im Fußball«

    Im übrigen geh mal davon aus, dass ich in meinem Leben schon mehr gelesen habe als du, bevor du so einen Unsinn hier reinschreibst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 März 2009
  24. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Das habe ich genauso hier schon geschrieben, aber leider findet man in diesen Forum viel zu viele Verschwörungstheoretiker, die sich mit ihrem Geheimwissen zurücklehnen.
     
  25. BärVomBorsigplatz

    BärVomBorsigplatz Echt-Borusse

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    Doch,hat er.Und er hat dadurch ne ganze Menge Bücher verkauft. Und gerade deshalb dürften heutzutage die Vereine hypersensibiliert sein,damit sie im nächsten Enthüllungsbuch nicht erscheinen.
     
  26. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Natürlich nicht, gut auf den Punkt gebracht, Rupert.
    Unter dem Gesichtspunkt, und nur unter diesem, spielt es für mich als Konsument und Zuschauer keine Rolle, ob ich den moralischen Zeigefinger hebe und Doping anprangere oder ob ich es unterlasse. Wenn ich die Moral völlig aussen vor lasse, und soweit bin ich eigentlich schon gekommen, sitze und furze zu Hause im Sessel und bin hellauf begeistert, wie Usain Bolt seine 100m in 9,69 sec runtersprintet. Ist mir doch so langsam piepegal, wer und wer nicht bis unter die Haarspitzen dopt, Hauptsache ich werde unterhalten und habe Teil am Milliardengeschäft, bei dem Randerscheinungen keine Rolle spielen und Usain Bolt der grösste Sprinter aller Zeiten ist. Bis ein Neuer kommt, von mir aus kann er auch Manuel heissen. :weißnich: Ist doch langsam egal, wer und wie er den Zuschauer verars.ht. X(
    Nur unter diesem Aspekt lässt sich das Milliardengeschäft ertragen, man muss als Konsument eine gehörige Portion Distanz aufbauen, um sich nicht schwarz zu ärgern. :hammer2:
     
  27. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    pff, hält doch auch Manager und Politiker nicht davon ab, Steuern zu hinterziehen oder zu koksen. Dabei sollten sie eigentlich genug verdienen. Liegt wohl daran, dass das Unrechtsbewusstsein nicht besonders ausgeprägt ist, und gleichzeitig die Brüder davon ausgehen nicht erwischt zu werden.
     
  28. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Ich denke auch nicht, das alle Profis dopen genausowenig wie an systematiches Doping in der Bundesliga. Auf der anderen Seite glaube ich aber auch nicht das nur ganz wenige Spieler dopen.
    Hier geht es halt um Geld, um viel Geld und dafür tun einige Menschen alles und setzten alles auf´s Spiel.
    Dann kommt noch hinzu das die Gefahr aufzufallen das man gedopt ist, wesentlich geringer ist, als in anderen Sportarten.
    Ich glaube auch nicht das der DFB etwas wissentlich unter den Tisch kehrt, nur er hat Angst davor, das bei strengeren Kontrollen viele auffallen würden. Und dann der so saubere Fußball Flecken bekommt.
     
  29. BärVomBorsigplatz

    BärVomBorsigplatz Echt-Borusse

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    1.Was Baseballspieler so zu sich nehmen,weiss ich nicht.Interessiert mich auch nicht,weil mich die Sportart nicht interessiert.
    2.Wer macht denn 11 Std. Reha am Tag? Halte ich fürn Gerücht.Ich hab zu seligen BVB-Meisterzeiten mal für nen Baumarkt in DO gearbeitet,der 100 Meter vom BVB-Reha-Zentrum entfernt war.Die Rekonvaleszenten des BVB vertrieben sich stundenlang die Zeit in eben diesem Baumarkt.Typisch Mann eben.Bei 11 Std. Reha wäre das wohl kaum möglich.
    3.Bei den Muskelaufbaumitteln gebe ich dir Recht,die würden was bringen.Allerdings glaube ich nicht,dass diese von Vereinsseite verabreicht werden,Begründung siehe weiter oben.
    4.Zumindest der BVB dürfte dopingmäßig außen vor sein.Bei uns dauern die Verletzungen traditionsgemäß etwas länger als anderswo.
     
  30. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Mich auch nicht, aber trotzdem weiß ich dass es da regelmäßig Dopingfälle gegeben hat. Kürzlich las ich, dass diese Schlagbewegung auf Dauer ziemlich ungesund sein soll. Sich nur für Fußball zu interessieren und dann die Meinung haben ausgerechnet dort soll Doping nix bringen finde ich etwas nulldimensional.

    Ich meine die, die sich in diesem Zentrum in Donaustauf aufhalten, nicht das Recreation-Center des BvB.

    Was die Dauer von Verletzungen angeht, da bin ich beim KSC glaube ich auch auf der sicheren Seite. :zahnluec:
     
  31. BärVomBorsigplatz

    BärVomBorsigplatz Echt-Borusse

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    Meinst du jetzt MICH damit ?