BGH Urteil: Stadionverbote rechtswidrig?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von André, 9 Oktober 2009.

  1. André

    André Foren-Capo Administrator

    Beiträge:
    43.848
    Likes:
    2.741
    Ein Bayern Fan klagte in Sachen Stadienverbot, welches gegen Ihn wohl nur auf Verdachtsbasis verhängt wurde.

    Heute wird ein Urteil des Bundesgerichthof in diesem Fall erwartet.

    Klage eines Bayern-Anhängers - Der verbannte Fan - Sport - sueddeutsche.de

    Interessant, was da raus kommt, bin schwer gespannt.

    Wenn aber ein Stadionverbot auf reinen Verdachtsmomenten basieren darf, dann ist der Willkür der Polizei in Zukunft Tür und Tor geöffnet. :suspekt:
     
  2. Anzeige für Gäste


    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. theog

    theog Guest

    Naja, wenn man sich in der Nähe von gewaltbereiten "Fans" aufhaelt, ist man selber schuld. Was soll da die Polizei machen? Schnelles Handeln von Seite der Polizei ist da angebracht, um Fussball gewaltfrei halten zu koennen. Und kommt mir nicht mit dem Argument "ich bin zufälligerweise zwischen irgendwelchen Fronten geraten".
     
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.166
    Likes:
    3.174
    Es geht aber nicht um die Polizei, es geht um das Stadionverbot und den Ausschluss des Menschens vom FC Bayern.
     
  5. André

    André Foren-Capo Administrator

    Beiträge:
    43.848
    Likes:
    2.741
    Ist selbser schuld?

    Wenn ich im Borussia Park in der Nordkurve stehe, stehen da noch 18999 andere. Woher soll ich wissen, was die alle auf dem Kerbholz haben? Wenn jetzt neben mir einer meint ne Rauchbombe zu zünden, was kann ich dann dafür? Nur weil ein Polizist dann in den Block guckt und in meiner Nähe ne gezündete Rauchbombe sieht, ist ein Stadionverbot gegen mich gerechtfertigt? :suspekt:
     
  6. theog

    theog Guest

    Aus dem Artikel:

    PS: Truppe = Schikeria Muenchen.

    Und er hat den Mut, dagegen zu klagen?
     
  7. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.166
    Likes:
    3.174
    Warum soll er denn nicht klagen? Du bist ja lustig, es wird ja wohl noch jeder Mensch in diesem Ländchen den Rechtsweg einschlagen dürfen, wenn er will.

    Ausserdem solltest Du Dich mal eher über den ganzen Vorfall informieren und was an Urteilen in diesem Fall gesprochen wurde - ehe Du Dich an diesen 2 Zeilen aufhängst oder Du wartest ab, was der BGH entscheidet.
     
  8. theog

    theog Guest

    Wie soll ich mich denn über den ganzen Vorfall informieren? ihn anrufen oder wie? Ich informiere aus dem, was ich in den Zeitungen lese. Er war (bzw. ist) ein Mitglied einer Ultra-Gruppe - in dem Fall Schikeria-Muenchen, die nicht gerade für gute Taten bekannt ist. Sicherlich sind nicht alle Mitglieder solcher Gruppen gewaltbereit, andererseits liegt es der Vermutung nahe, dass er nicht umsonst von der Polizei festgehalten wurde. Ich darf jedenfalls meine Meinung zu dem Thema äussern, unabhaengig davon, wann das Gerichtsurteil fallen wird.
     
  9. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.476
    Likes:
    1.247
    Was heißt in Zukunft? Du bist schlecht informiert, das ist Stand der Dinge. Deswegen ja die Klage.
     
  10. André

    André Foren-Capo Administrator

    Beiträge:
    43.848
    Likes:
    2.741
    Quelle dpa:
    Urteile/Fußball/Fans/
    Damit ist unsere Demokratie wohl ausgesetzt, ich mal mir meine Welt wie Sie mir gefällt...
    Ich dachte sowas geht nur in Diktaturen, anscheinend sind wir nun auch eine.

    Hoffentlich werden Typen die sowas entscheiden auch mal aufgrund von Verdachtsmomenten irgendwo belangt.
     
  11. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

    Beiträge:
    17.897
    Likes:
    2.981

    Unabhängig, was ich von dieser Entscheidung halte:

    André, es geht nicht darum, dass Polizisten willkürlich auf Verdächtigte einschlagen o.ä. dürfen oder irgendjemand mit politischer Verantwortung sagt: Raus hier!

    Es ging nach meinem Verständnis vereinfacht um die Frage, ob die Vereine bei bloßem Verdacht das berühmte Stadionverbot aussprechen dürfen, ob so etwas vom Hausrecht gedeckt ist und ob es dann bundesweit gelten darf.

    Die Begründung wird interessant.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30 Oktober 2009
  12. Monti479

    Monti479 Annemie ich kann nit mih

    Beiträge:
    2.345
    Likes:
    84

    War mir fast klar, dass die sich auf das Hausrecht berufen. Jeder Hausherr darf selber entscheiden wen er reinlässt und wen nicht. Hausverbote dürfen ohne Begründung erteilt werden (meine ich jedenfalls).
     
    Zuletzt bearbeitet: 30 Oktober 2009
  13. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.468
    Likes:
    986
    Jep, Andre z.B. entscheidet ja auch, wer bei ihm ein und ausgeht. Der Unterschied ist aber der, das es sich im Stadion um eine öffentliche Veranstaltung handelt. Und hier wird es im Gegensatz zu einem Privathaushalt mt Sicherheit Unterschiede geben. und zudem ein bundesweites Stadionverbot verhängt werden kann. Das geht ja eigentlich nur bei einer Koopertion aller Vereine.Auf die Begründung bin ich auch gespannt.
     
  14. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

    Beiträge:
    14.238
    Likes:
    1.901
    was hat denn schnelles handeln mit einem stadionverbot auf dauer zu tun?
     
  15. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.748
    Likes:
    2.755
    Da die Vereine für die Verfehlungen von Leuten im Stadion zur Rechenschaft gezogen werden (Geldstrafen, Geisterspiele, etc.), wäre es wohl wenig sinnvoll, ihnen zu verbieten, Leute aus ihren Stadien fernzuhalten. Denn wo keine Handlungsmöglichkeiten sind, kann man auch keine Verantwortlichkeit fordern.
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.925
    Likes:
    1.053
    In der Tat ist es sicher interessant, sich die Begründung einzupfeifen.
    Ich habe allerdings mit der bundesweiten Verhängung von Stadionverboten immer noch meine Bauchschmerzen. Hausrecht hin oder her.
     
  17. André

    André Foren-Capo Administrator

    Beiträge:
    43.848
    Likes:
    2.741
    Das zeigt doch auf wie schnell es gehen kann.
    Wenn ich gegen die Hausordnung verstoße, sehe ich das ja ein.

    Erzähle hier nochmal gerne das Beispiel aus dem Borussia Park. Ich stehe in Block 16 mit zig tausend anderen, hinter mir schmeißt plötzlich jemand einen Gegenstand auf den Rasen, der Ordner guckt in meiner Richtung und zeigt mit dem Finger auf mich.

    Kurze Zeit später stehen 2 Polizisten im Block und fragen mich was ich da gemacht habe.

    Wir waren mit 4 Leuten da und alle anderen haben versichert, dass ich nichts gemacht habe. So schnell kann es gehen, und ich weiß nicht ob es nur ein Stadionverbot gewesen wäre, oder ob daraus auch eine Vorstrafe gefolgt wäre.

    Und wieso soll ich wenn ich nichts gemacht habe ein Deutschlandweites Stadion bekommen, und mein liebstes Hobby nicht mehr ausüben dürfen nur weil jemand denkt ich könnte evtl. etwas gemacht haben?
     
  18. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.476
    Likes:
    1.247
    Das will ihnen niemand verbieten, die Frage ist nur auf welcher Grundlage.
    Die Begründung, "Danach reichen für ein Stadionverbot bereits "objektive Tatsachen", die künftige Störungen befürchten lassen." halte ich aber für sehr fragwürdig. Was sind das denn für "Tatsachen" wenn der Nachweis der Beteiligung an Gewalttätigkeiten nicht geführt werden kann? Die Anwesenheit im Gästeblock? Ne schwarze Jacke? Und wer beurteilt das, die Exekutive? Und wo ist die Grenze zur Willkür, bei der ein Verbot unzulässig ist, wie das Gericht betont? Was heißt "künftige Störungen befürchten lassen", sind wir jetzt bei Gedankenverbrechen?
    Reichlich realitätsfern, dieses Urteil.
    Urteil zu Stadionverboten - BGH stärkt Hausrecht der Vereine - Bundesliga - Das große Fußball-Spezial - sueddeutsche.de
     
  19. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

    Beiträge:
    16.476
    Likes:
    1.247
    Und der Spahn ist ein Verpisser:
    "Auch der DFB-Sicherheitsbeauftragte Helmut Spahn sagt, der Verband vertraue auf den Gesetzgeber, der die unterschiedlichen Möglichkeiten der Verfahrensaufhebung geschaffen habe. Die Frage, warum der DFB das Stadionverbot bei Verfahren die wegen "Geringfügigkeit" eingestellt werden, nicht grundsätzlich aufheben möchte, wie es die Fanbasis seit langem fordert, möchte Spahn nicht beantworten. "Ich kann Ihnen nur unsere Richtlinien vorlesen", wiederholt er mehrmals."

    Ja wer macht die denn, die Richtlinien...
    Urteil des Bundesgerichtshofs: Stadionverbote zulässig - taz.de
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.925
    Likes:
    1.053
    Na, HT, auf deutsch heisst das: Wenn der Verein der Auffassung ist, von dir als Zuschauer könnte in Zukunft Gewalt ausgehen, dann biste dran. Vorbeugend halt.

    Ist so, wie bei einem Laden, der dich in Verdacht hat, geklaut zu haben, dies aber nicht beweisen kann.

    Story dazu: Ich wurde mal beim Rausgehen aus einem Elektromarkt vom Ordner angehalten, der meinen Rucksack durchsuchen wollte. Auf meine Frage, warum, meinte er, das machen sie stichprobenartig immer so, wenn potentielle Einkäufer ihren Rucksack nicht vorm Reingehen in den Laden in Boxen verschliessen. Daraufhin habe ich die Durchsuchung verweigert. Der hingegen lies mich nicht gehen, und so habe ich darauf bestanden,m dass nur die Polizei meine Personalien feststellen darf und nur die meinen Rucksack durchsuchen. Also hat der die Polizei gerufen. Ergebnis: Ich hatte (natürlich) nix Geklautes drin. Aber die Sicherheitsfirma und der Laden eine Anzeige wegen falscher Verdächtigung am Hals und ich ein Hausverbot an der Backe. Nur deswegen, weil ich Stunk gemacht habe.

    Nu, ich kann in diesem Fall damit leben. Kauf ich meinen Kram eben wo anders.

    Aber Hausverbote, weil man "unliebsam" ist, oder die Gefahr von komischen Auseinandersetzungen (auch für die Zukunft) besteht, gibts auch ausserhalb des Fußballs.

    Wie gesagt: Ich halte ein "bundesweites" Stadionverbot hinsichtliche solcher Sachverhalte für problematisch. Ein Hausverbot in dem Stadion, in welchem ich "auffalle" hingegen nicht so.
     
  21. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.748
    Likes:
    2.755
    Wieso soll ich eine Person aus genannten Gründen aus meinem Stadion fernhalten, aber dann auf Auswärtsfahrt schicken? Die Logik erschließt sich mir nicht.
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.925
    Likes:
    1.053
    Seit wann "schickt" denn ein Verein irgendjemanden auf Auswärtsfahrt?

    Ungeachtet dessen: Stell dir mein Beispiel vor und gelichzeitig eine Verabredung der Eletrokoketten, dass (auch) in solchen Fällen ein "bundesweites" Verbot entsteht, Eletromarktketten-Filialen aufzusuchen.

    Irgendwie hirnrissig, wie ich finde. Wenn ich nix getan habe, sondern nur aufgrund einer falschen Verdächtigung bzw. weil ich mich gegen pauschalisierende Maßnahmen mit rechtsstaatlichen Mitteln gewehrt hab, als "Stänkerer" ausgeschlossen werde ist das - nuja - zumindest fragwürdig.

    Dessen ungeachtet würde mich in der Tat mal interessieren, wie solche "bundesweiten" Stadionverbote überhaupt umgesetzt werden. Wer kontrolliert das eigentlich?

    Ich meine, wenn ich heute von meinem Verein ein "bundesweites" Stadionverbot erhalte, greift da nicht mein verein in das Hausrecht der anderen verein ein? Bzw., meinst du wirklich, es würde mir nicht gelingen, mich bspw. 3 Wochen später ins Westfalenstadion zu begeben und da auch reinzukommen?
     
  23. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.748
    Likes:
    2.755
    verzeih die flapsige ausdrucksweise. :hammer2:

    das mit den elektromärkten kapiere ich nicht.

    das am schluss mag ja sein, ist aber kein argument.

    lass es mich so umschreiben: ich schließe einen typen aus, weil ich glaube, dass einiges dafür spricht, dass er im stadion randaliert, krawall schlägt und andere damit gefährdet, sage aber gleichzeitig: bei den anderen kannste aber rein. das ist doch nicht logisch.
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.925
    Likes:
    1.053
    Es muss eigentlich richtigerweise so laufen: Ich schliesse einen Typen "bei mir" aus, von dem ich anneheme, dass er (auch) in Zukunft randaliert bzw. an gewalttätigen Auseinandersetzungen beteiligt sein könnte. Stelle aber jeden anderen frei, ihn trotzdem reinzulassen. Insbesondere bei solcher Art von Sachverhalten.

    Das "Problem", was der Kläger hatte, ist hier m.E eindeutig die Tatsache, dass das Verfahren nicht wegen "nicht nachgewiesener Tat", sondern nur wegen "Geringfügigkeit" eingestellt wurde. Was nach aussen hin kein Freispruch ist. Auch wenn der nicht verurteilt wurde.

    Klar hat derjenige nun seine Ruhe, weil nicht weiter ermittelt wird, er quasi schuldlos, ist. besser wäre aber gewesen, man hätte eine "Tatlosigkeit" festgestellt, sprich, er hätte sich gegen die Einstellung "wegen Geringfügigkeit" zur Wehr gesetzt und hätte seinen Sachverhalt ausermitteln lassen.

    Nochmal: Ich halte es eher für nicht logisch, einem Verein die Macht zu geben, jemanden den Zugang zu allen Fussballspielen der DFL oder des DFB (bzw. der Landesverbände) zu verbieten. Das sollte nur der Verband können dürfen. Und dieser nur bei tatsächlich nachgewiesener Tat.

    Das heisst natürlich nicht, dass nicht ein verein in seinem Verantwortungsbereich anders handeln kann. In dem Sinne, dass er trotz Unschuld des "Deliquenten" den Zugang bei seinen veranstaltungen verbietet.
     
  25. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

    Beiträge:
    6.019
    Likes:
    622
    Naja, ich wäre ja dafür den Richter zu verurteilen.

    Gerade Besserverdienende udn Beamte in höheren Positionen gehören ja auch zu einer Gruppierung die gerne und oft Steuerhinterziehung betreibt.
     
  26. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

    Beiträge:
    43.748
    Likes:
    2.755
    Doch, denn er wird ja auch für die Vergehen seiner Auswärtsfans zu Verantwortung gezogen. Also muss er auch die Möglichkeit haben, da handlungsfähig zu sein.
     
  27. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

    Beiträge:
    15.468
    Likes:
    986
    Du meinst Hertha würde in das Hausrecht vom BVB eingreifen dürfen? Das würde mir aber ebenfalls schwer zu denken geben. Es sei denn hier gibt es zwischen den Profivereinen einen einheitlichen Konsens und somit eine Kooperation, ansonsten halte ich das für sehr bedenklich.
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.925
    Likes:
    1.053
    Ne, das Problem ist doch, dass man als Verein, wenn man schon ein Auslegungs- und Abgrenzungsproblem zwischen Verdachtsfällen und Willkür hat (und diese grenze zieht der BGH ja), die Grenze eigentlich nur zwischen abstrakten und konkreten (zukünftigen) Gefährdungslagen ziehen kann.

    Abstrakt gesehen ist jeder Fussballzuschauer potentiell gefährlich. Eben weil man es ihm nicht ansehen kann. Denn auch einer, der völlig "normal" rumläuft, kann ein Gewalttäter (oder eben keiner) sein, wie einer in Fanklamotten, in lokaler Ultra-Kluft, in Bomberjacken oder anderen Klamotten rumrennt.

    Die rein abstrakte Idee, ein (einzel bestimmbarer) Zuschauer könnte ein Sicherheitsrisiko sein, kann somit eigentlich als Argument für ein SV nicht herhalten. Das wäre in der Tat willkürlich, schon deswegen, weil bspw. ganze Fangruppierungen (abstrakt gesehen) die Gefährdungslage drastisch erhöhen, bspw. die Auswärtsfans und damit ihrer bloßen Anwesenheit wegen ein Bundesweites Stadionverbot ausgeprochen bekommen müssten. Nach vorheriger Feststellung aller Personalien selbstverständlich.

    Also kann es eigentlich nur um konkrete Gefährdungsprognosen gehen. Die hingegen müsste eigentlich so konkret sein, wie nur irgend möglich. Also anhand objektiver Kriterien messbar. Alkoholisiert, unter Drogen stehend, mit Waffen oder anderen objektiv gefährlichen Gegenständen (wie Messern, Schlagringen, Baseballschlägern etcpp.) auftauchende Leute, schon gewalttätig in Erscheinung getretende (Achtung: Nicht diejenigen, deren Personalien irgendwann mal im Zusammenhang mit dem Fussball aufgenommen wurden, auch keine, gegen die mal ein Anfangsverdacht bestand, weil das nicht ausreicht.) uswusf.

    Alleine nur die Tatsache, dass da mal einer bekannt ist, der bei einem Fussballspiel war, weil dem seine Personalien im Zusammenhang mit einem solchen festgestellt worden sind, reicht da m.E. eben genau nicht aus.

    Wenn dem so wäre, wäre der Willkür in der Tat Tür und Tor geöffnet. Da brauchste als Polizei nur einen Fanbus alle 30 km anzuhalten und zu durchsuchen, dir den Unmut der Mitfahrer zuzuziehen, die Personalien aller feststellen lassen, und jeder Verein, der - interessanterweise auch nur abstrakt gesehen - daran beteiligt ist, hat nachher die Möglichkeit, jedem Einzelnen bundesweit für 2 oder 3 jahre von allen Spielen in diesem Land auszuschliessen. Wegen Beteiligung an einem versuchten Landfriedensbruch.

    Ich finde, da kann man seitens der "anderen Seite", also von Seiten der Vereine bzw. der Polizei zu viel hinorganisieren.

    Nicht beahntwortet ist hingegen die Frage, wie denn nun die bundesweiten Stadionverbote überhaupt durchgesetzt werden.

    Ich hab mal was von Meldeauflagen und ähnlichem gehört. Aber meinste wirklich, die Polizei fordert dich auf, dich täglich wischen 11 und 22 Uhr halbstündlich auf'm gewissen Revier zu melden? Im leben nicht. bestenfalls, wenn überhaupt, an den Tagen, an denen der "Heim"verein spielt. Was nicht heisst, dass man deswegen nicht 2 Tage später irgendwo in die Provinz fahren kann.

    Also auf deutsch: Wenn ich in Halle ein bundesweit geltendes SV bekomme, dies völlig zurecht und vielleicht noch in der entsprechenden Datei lande, meinste dass ich, wenn ich dann eben nach Hamburg, Dortmund, München, Frankfurt oder Leipzig fahre, oder gar zum Ortsrivalen VFL96, dass ich da jeweils keine Chance habe, reinzukommen? Kann ich mir nicht vorstellen.
     
  29. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.925
    Likes:
    1.053
    Doch, genau so ist es im Moment. Einer spricht aus. Und das für alle anderen Vereine gleich mit. Also als - sogar bevollmächtigter (über das Lizensierungsverfahren oder andere regularien) Vertreter dieser. Das ist ja gerade die Krux. Gerade das stört mich.
     
  30. Rupert

    Rupert Je suis soleil

    Beiträge:
    36.166
    Likes:
    3.174
    Die bundesweiten Stadionverbote werden doch schon meines Wissens durchgesetzt. Ein Eintrag in der "Gewalttäter Sport" Kartei vom ZIS kann das heute schon nach sich ziehen und das läuft dann genau auf Massnahmen wie Reisebeschränkungen und Passentzug raus, wie mir wikipedia sagt. Soviel also zur Durchsetzung.

    Da lese ich ausserdem, dass die Kartei für rechtswidrig erklärt wurde und man sich wieder raus löschen lassen kann. Wär' mal interessant zu wissen was denn nun mit der Kartei ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30 Oktober 2009
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

    Beiträge:
    19.925
    Likes:
    1.053
    Tut mir leid. Aber für die Praxis der Druchsetzung fehlt mir die Fantasie. Alle nasen lang finden irgendwo irgendwelche Spiele statt. Soviel meldeauflagen oder Reisebeschränkungen kann ich gar nicht haben, um bei jedem Spiel nicht dabei sein zu können.