Berti Vogts

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Bökelberger, 19 Februar 2011.

  1. Bökelberger

    Bökelberger Gladbach-Gepeinigter

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    Es ging um die Angriffe an Bonhof hinsichtlich seiner Trainerstation bei uns.

    Und wer da dreist und frech behauptet, dass der uns in den Abgrund geführt hätte, blendet das damals vorherrschende Chaos unter Drygalski und Jakobs völlig aus.

    Bei dem Desaster damals, wären auch noch ganz andere Trainer abgestiegen. Anstatt ihm Anerkennung zu zollen, dass er sich das damals überhaupt angetan hat, wird er jetzt durch den Dreck gezogen. Und das ist in meinen Augen nichts anderes als billigste und polemische Hetze. Dazu stehe ich.
     
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  3. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Ist dies nicht ein Totschlagargument? Es wird Dir nie jemand beweisen können ob es anders besser gelaufen wäre, genau so wenig kannst Du nicht beweisen dass wir z.B. unter Neururer nicht schon in der CL spielen würden.

    Ich kann nur soviel zu Bonhof sagen, auf der Mitgliederversammlung vor 2 oder 3 Jahren (nagel mich nicht fest, es war nach der Rettung mit den Siegen gegen Schalke und Cottbus) im Stadion, wollte man Königs quasi "lünchen". Da hat sich Bonhof vor Königs gestellt und dem Sinn nach gesagt: "Lasst den Präsidenten da raus, wenn wir auch in den kommenden Jahren da stehen, wo wir jetzt stehen übernehme ich die Verantwortung!".

    Mit dem Abstieg 99 hat er allerdings nicht wirklich was zu tun und da war er auch nur einer unter den Ehemaligen die bereit waren zu helfen.
     
  4. GGBorusse

    GGBorusse Guest

    Das ist nicht nur ein "Totschlagargument", das ist gar kein Argument. Das ist "keine Lust zu diskutieren", weil eben die Argumente fehlen... ;)

    Ich stell mir gerade die sinkende Titanic vor, dem Käptn steht das Wasser bis zum Hals und er sacht:

    Es kann durchaus sein dass wir sinken. Aber ich atme noch. Also fehlt mir dazu einfach noch der eindeutige Nachweis. Vielleicht isses ja auch nurn geplatztes Wasserrohr... :vogel:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23 Februar 2011
  5. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Das ist mir jetzt in der Tat zu billig. Meine Argumente kennst Du hinlänglich. Es sind die, die sich derzeit eben nicht beweisen lassen.

    Sie werden auch NIE beweisen werden können, wenn die Verantwortlichen Bäumchenwechseldich spielen.

    Ich könnte es mir leichter machen und die Situation zum Anlaß nehmen, Deinen Tenor mitzusingen. Ich halte ihn aber nicht für richtig.

    @ 12:0

    Was verschafft denn konkret Dir die Aussicht darauf, dass andere Akteure die Borussia flotter machen? Komm mir nicht mit: "Schlechter geht's doch gar nicht mehr." DAS wäre Totschlag.

    Denn: Es geht schlechter. Über uns ist keine Liga, unter uns der weite Boden.
     
  6. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Nach Deiner Auffassung geht es also nicht besser als da wo man momentan steht.
    Dann frag ich Dich wer verantwortlich für die Zusammenstellung des Kaders, die Aufstellung und die Einstellung ist?

    Ich bin der Meinung es geht besser - hat man in der letzten Saison ja gesehen.

    So drehen wir uns aber im Kreis - selbst wenn wir jetzt noch die Klasse halten sollten kommt doch die Aussage dies läge nicht an Favre und man hätte dies auch unter Frontzeck geschafft. Argument dafür - keiner kann das Gegenteil beweisen - ich bin der Auffassung da machst Du es Dir zu einfach.

    Die Verantwortlichen haben die Pflicht die Klasse zu halten, da liegen nämlich z.B. Arbeitsplätze dran (wie man bei den letzten Abstiegen gesehen hat). Ich mein jetzt nicht im sportlichen Bereich, sondern Marketing, Fan-Shop, Büro etc.
    Da nicht zeitig alles zu versuchen und nur von Kontinuität zu reden ist denen gegenüber schlichtweg fahrlässig.
     
  7. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Die Frage von ichsachma war aber, wer Dir die planbare Gewissheit gibt, das andere Spieler (ich ergänze mal --> eine andere sportliche Führung) das besser hinbekommen hätte? Wenn das so planbar wäre, dann würde es quasi nie einen Absteiger geben. Zumal es mit der Verpflichtung von Personal egal ob Spieler, Trainer oder Manager nie eine Garantie für Erfolg (wie immer der auch definiert wird) gibt. Im Nachgang bzw. bei ersten Fehlern lässt es sich zudem immer leicht kritisieren. Nichts ist einfacher. Ob das jedoch fair und sachlich (kaum einer kennt schliesslich alle Gegebenheiten) geschieht steht eben auf einem anderen Blatt Papier.

    Bis Du nicht das Level FC Barcelona erreicht hast, stimmt dieser Satz bei jedem Verein und zu jeder Zeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Februar 2011
  8. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Ich sach jetzt mal Müller, Schulze, Schmitz - dann kommt der Ruf nach Beweise die keiner liefern kann - eine Diskussion die sich ständig im Kreis dreht.

    Es heisst Verantwortliche, da liegt das Wort Verantwortung drin, Verantwortung für den Verein und nicht für Trainer X und Spieler Y. Wenn man nach der Hinrunde abgeschlagen auf Platz 18 steht, sollte man diese Verantwortung auch übernehmen und nicht von Kontinuität reden um dann 6 Wochen später doch den Trainer zu wechseln.

    Um auf Dein Barcelona Beispiel einzugehen (nur zur Vorsicht, dies kam nicht von mir), wenn man das erreicht hat was die erreicht haben, dann kann man von Kontinuität reden und nicht als Fahrstuhlmannschaft der Bundesliga.
     
  9. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Kann ich das so aus dem Zusammenhang nehmen?


    Ich glaube schon. Also: Gleiche handelnde Führungspersonen, letztes Jahr besser. Was ist die Folge?
     
  10. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Absturz auf Platz 18 - da muss ja was schief gelaufen sein, seien es die Verkäufe von Colautti, Friend oder Neuville, seien es die Neuverpflichtungen deCarmargo, Anderson, Wissing, sei es die Fehleinschätzung der Stärke des Kaders. Wer trägt dafür die Verantwortung?
     
  11. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das ist unsere (übrgens auch meine) Ansicht von aussen. Das heisst aber nicht, dass sie richtig ist. Weshalb der Wechsel in der Winterpause nicht vollzogen weiss ich nicht. Sie wäre auch aus meiner Sicht da sinnvoll gewesen. Die Verantwortung hat primär da sicherlich der Eberl, aber sekundär eben auch andere. Das was ich hier so lese müssten jene, die das zu verantworten haben zurücktreten. Das ist aber dann erst recht ne Bankrotterklärung. Wer soll den im Februar 2011 den Verein übernehmen, führen und in ruhigere Gewässer dirigieren? Es besteht ja schliesslich die Chance auf dem Verbleib i Liga 1. Findet sich einer, der Verantwortung übernimmt und die nötigen Kompetenzen hat? Und wenn ja, wer gibt die Sicherheit, dass das funktioniert? Wenn es nämlich nicht funktioniert, ist nochmehr Geld, noch mehr Image flöten gegangen. Genau darum geht es. Aus meiner Sicht ist einzigst der Wechsel zu spät vollzogen worden. Ansonsten muss man die Saison irgendwie rumbekommen und danach dann u.U. Konsequenzen ziehen. Im Februar macht das jedoch keinen Sinn, wirtschaftlich, wie sportlich. Die Zeit spielt dabei nämlich gegen Gladbach.

    Im übrigen, was erwartet der Fan denn für ein Interview nach der 10. Niederlage? Das das was da erzählt wird abgedroschen klingt, ist doch völlig normal. War letzte Saison bei Funkel doch nicht anders.

    Meine Tochter spielt Handball und ist im letzten Jahr in der D-Jugend Tabellenzweiter geworden. Mit denselben Spielerinnen stehen sie nun auf dem Abstiegsplatz. Das ist Sport. Sieg und Niederlage gehört dazu. Was für mich nicht dazu gehört, ist der teilweise abstruse Umgang mit Verantwortlichen und Spielern, unabhängig, ob sie Fehler gemacht haben oder nicht.
     
  12. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wenn Favre die Herren jetzt unter Kontrolle bekommt kehrt sich das, was Du geschrieben hast dann ins Gegenteil? Hat Eberl & Co. dann alles richtig gemacht?
     
  13. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Kann es sein dass dies daran liegt (wie beim Fussball) das sie als "alte" D2 Meister wurden und nun als "junge" D1 weiter spielen müssen?

    Zu Eberl - klar wäre ein Rücktritt jetzt sinnlos, da man jetzt nicht mehr bewegen kann.
     
  14. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Colautti und Alberman spielen in Tel Aviv. Mein Kollege war zufällig am WE dort und hat gesehen, dass Colautti in der 80. eingewechselt wurde und Alberman gar nicht gespielt hat.

    Neuville hat es in Bielefeld nicht mehr gepackt.

    Friend spielt bei Hertha unterirdisch.

    Und das in dieser Saison noch vorhandene Personal hat, ich weiß, interessiert nicht, über Monate nicht mit der geplanten IV gespielt, u.a.

    Nochmal der Verweis nach Bremen: Hast Du eine Erklärung, warum Bremen nicht nur vorne (wegen Özil) nichts mehr backt, sondern nach uns auch hinten die meisten Dinger fängt?

    Liegt das an Allofs oder Schaaf, dem Präses oder sonstwem oder hat das Elend vielleicht den Namen Naldo?

    Die spielten CL und sind gerade einmal 4 Punkte und nur wenige Tore entfernt von uns. Wer schreit denn da "Schaaf raus, Allofs raus!"?

    Nänä, der Griff nach vermeintlichen Topleuten in der Führung SCHAFFT KEINE SICHERHEIT, noch nicht mal Planbarkeit des Erfolgs, allenfalls die Aussicht darauf, dass es VIELLEICHT besser werden könnte. Und das ist MIR zuwenig, wenn ich die Wahl habe und mich für ein Konzept, das auf Jahre ausgelegt ist, oder für "Hire & Fire" entscheiden muss.

    Punkt. Meine Meinung. Ich lasse da nicht mit mir diskutieren, da einzelne ja ohnehin meinen, es sei sinnlos, mit mir zu diskutieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Februar 2011
  15. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    ... und wie würden für Dich in der aktuellen Situation dann Konsequenzen aussehen?
     
  16. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Nach meiner Auffassung nicht, weil er bei der Zusammenstellung des Kaders Fehler gemacht hat.
    Wenn Favre dies jetzt hinbekommt farge ich mich warum Frontzeck es nicht hinbekommen hat? Konnten die Spieler nicht mehr mit Frontzeck und haben quasi gegen Ihn gespielt oder hat Frontzeck die Spieler nicht mehr erreicht. Wenn Sie gegen Ihn gespielt haben frage ich mich, wer hat diese charakterlosen Spieler verpflichtet?
     
  17. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Aktuelle Konsequenzen kann es nicht mehr geben, die sind mit dem Trainerwechsel ausgeschöpft - dies aber leider zu spät, wie Du auch schon vermutet hast.
     
  18. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    - andere Spielweise
    - andere Motivation
    - andere Philosophie

    Trainer ist doch nicht gleich Trainer. Das heist doch auch nicht, dass ein Trainer, der ein Team führen kann und zum Meistertitel bringt, automatisch mit jedem anderen Team auch Meister wird. Da spielen unzählige Faktoren eine Rolle. Zu den Fragen die Du gestellt hast: Wenn das Spiel gegen Stuttgart und in St.Pauli gewonnen werden, was absolut im Bereich des Möglichen war, stellen sich diese Fragen dann auch? Die Niederlagen waren nicht Frontzecks oder eberls Schuld sondern da spielten jeweils Individualismen die entscheidende Rolle gegen Gladbach. Es liegt halt manchmal an Kleinigkeiten, Sachen die nicht greifbar sind. Ich nehme gar die Worte Pech und Glück dazu in den Mund. Daher ist ein Trainerwechsel manchmal eben nur aus dem Grund sinnvoll, Kleinigkeiten zu verändern, diverse Stellschrauben neu zu justieren und schon passt das wieder. Wohlgemerkt, es kann passen. Eine Garantie stellt Favre ebenfalls nicht dar. Hat Favre nun Erfolg, dann hat Eberl den Kader eben doch richtig zusammengestellt. Dann könnte man ihm (wohlgemerkt im Nachgang!!! ) nur "vorwerfen", dass er zu lange an Frontzeck festgehalten hat. Und selbst das wäre spekulativ.
     
  19. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Hab ich das? Eigentlich diskutieren wir doch ziemlich Niveauvoll.

    Wenn dies Konzept aber doch nicht hinhaut, man kann doch nicht aus Sturheit ins Verderben laufen.

    Bei Bremen bin ich nicht so drin um Dir da eine Antwort drauf zu geben, nur soviel - gut dass sie noch erreichbar sind.
     
  20. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Wenn genauso auch im Falle Klinsmann und seinem Engagement beim deutschen Rekordmeister gedacht werden würde, wären einige Diskussionen sachlicher verlaufen. ;)
     
  21. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Genau dies ist mein Hauptvorwurf und nein, ich kann es nicht beweisen.
     
  22. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nur ist es eben für alle Beteiligten wahnsinnig schwer den geeigneten Punkt für eine Konzeptkorrektur zu finden. Hertha z.B. hat letztes Jahr bereits nach 7 Spieltagen diese Korrektur vorgenommen. Ergebnis war, dass der Nachfolger bis zum Schluss da war und dasselbe erreicht hat, wie Favre es auch hätte erreichen können. Ergebnis der Korrektur also gleich Null. Wer also gibt beim Wechsel nun die Garantie, dass man den Weg ins Verderben aufgehalten hat? Oder andersrum, hat man da nicht u.U. eine weitere Konzeptkorrektur verpasst und wer hätte dann die Garantie gegeben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Februar 2011
  23. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Dann wäre er nicht der erste und letzte Verantwortliche, der zu spät gehandelt hätte. Aber Du schreibst es ja, Du kannst es nicht beweisen, wie andersrum es eben auch niemand kann. Es sind halt Spekulationen die sich je nach Standpunkt in unterschiedliche Richtungen orientieren.
     
  24. Dilbert

    Dilbert Zynischer Querulant

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    Da ist man mal ein paar Tage nicht da, und schon wird hier noch mehr Unsinn verbrochen als je zuvor.

    Schämt euch!

    Wieso wird gerade jetzt auf einem de Camargo rumgelatscht, der endlich seine Form gefunden hatte, und nur von einem widerlichen Laienschauspieler daran gehindert wurde auch gegen Schalke aufzulaufen und zu treffen?

    Wieso gibt es hier auch nur einen, der Berti Vogts ansatzweise recht gibt, nachdem der so einen Haufen Hundekacke ins Mikro geschissen hat? Noch eindeutiger konnte man die beleidigte Leberwurst wirklich nicht heraushängen lassen, und dann spricht er selbst noch davon sich nicht auf das Niveau von Max Eberl begeben zu wollen, der vorher in keinster Form irgendwen angegriffen hat?

    Wieso schiebt man Bonhof den Abstieg 1999 in die Latschen, obwohl die ganzen Pfeifen auf´m Platz von einem Rüssmann (war der wahnwitzige Penunsenkiller und Stadionphantast besser als Max?) und von Friedel Rausch zusammengebastelt wurden?

    Wieso wartet man nach der sehr guten Leistung gegen Schalke jetzt nicht einfach mal ab, ob mit Favre die Kurve gekriegt wird, gerade jetzt wo wir in Wolfsburg die Chance haben ganz nah heranzukommen? Was auch dafür sprechen würde, dass einige Spieler richtig eingesetzt vielleicht doch nicht die Graupen und Durchschnittskicker sind, zu denen sie hier gemacht werden?

    Seit wann gilt ein Nationaltrainer von Aserbaidschan als Experte? Tiefer kann man als Coach doch kaum noch sinken. Warum holt Sport1 nicht gleich den von Swasiland mit ´nem Dolmetscher?
     
  25. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Was auch mal gesagt werden muss: Das war auch ne journalistische Glanzleistung von Helmer. Ein guter Journalist hätte da mal kritisch nachgefragt, und dann hätte der Berti noch viel älter ausgesehen.

    Vielleicht aber auch wollte der Helmer auch einfach dass mal jeder Bertis wahres Gesicht kennenlernen soll. Oder er selbst war so erschrocken, dass es ihm die Sprache verschlagen hat.

    Ansonsten sehe ich es wie Dille, was jetzt zählt ist 1900% die Mannschaft! 4 Punkte ein Endspiel vor Augen und noch alles drin.

    Wer jetzt Nebenkriegsschauplätze ausbuddelt kann kein Borusse sein.
     
  26. Dilbert

    Dilbert Zynischer Querulant

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    Ein Rücktritt von Eberl wäre grosser Blödsinn.

    So ziemlich jeder Sportdirektor in Deutschland, der mit einem Trainer mal danebengelegen hat, bekommt ´ne zweite Chance. Nur bei uns werden gleich Köppe gefordert. Da frage ich mich ersthaft: Wie viele denn noch?

    Howie hatte einige Jahre und Trainer Zeit (und wie mit ihm danach von Fanseite her teilweise umgegangen wurde, geht echt gar nicht, ich sag nur Abschiedsspiel Kamps), danach gaben sich die Herrschaften mit unschöner Regelmässigkeit die Klinke inne Hand. Erst Pander (okay, nach dem was er in Wolfsburg auffe Beine gestellt hatte, hab ich mir von dem auch mehr versprochen), dann Ziege, und nun noch Eberl hinterher? So´n Gewechsel führt nur in eine Richtung, und die ist nicht aufwärts.

    Aber Leuten eine zweite Chance zu geben, scheint hier bei einigen ja etwas zuviel verlangt zu sein.

    Ich für meinen Teil sage gerade nach dem blöden Gelaber von Tatort-Berti: Mach et, Max! Jetzt erst recht!
     
    Zuletzt bearbeitet: 24 Februar 2011
  27. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    @ Dille, zunächst ein mal gute Fragen!!!!!
    Dann da Du nicht da warst, hier gibbet zwei Lager, eines wat immer drufhaut, das andere was erst mal sehen will wat nu passiert. Beide Seiten stehen stramm zu Ihrer Sichtweise und nähern sich wohl auch nicht mehr an, es sein denn alle bei Borussia incl Zeugwart und Bussfahrer sind weg, oder wir CL Sieger:floet:
     
  28. GGBorusse

    GGBorusse Guest

    Das krampfhafte Festhalten an Eberl ist der größte Quatsch!!! Ein komplett enteierter Sportdirektor kann rein gar nichts mehr bewirken, und ist auch in seinem Umfeld und darüber hinaus unglaubwürdig geworden und allein schon deshalb nicht mehr tragbar...

    Ich persönlich stell mir gerade folgendes Szenario vor:

    Ich sehe einen Mann, der ein Kind, das er aus einem ganzen Sack mit Kindern nimmt, über einen Brunnen hält. Er lässt es fallen. Ich sehe jemanden daneben stehen der einfach nur schaut. Und dann sagt: Jou, iss tatsächlich innen Brunnen gefallen.

    Der Mann mit dem Sack voller Kinder nimmt sich das nächste, hält es wieder über den Brunnen, und lässt es fallen. Der daneben steht nur da, schaut, und sacht: Jou, is wieder drin...


    Und so geht es weiter, bis der Sack leer ist und der Mann sich den nächsten holt...


    Ich persönlich gehörte bei dieser Geschichte aber eher zu denen, die dem Mann die Kinder aus der Hand reißen würden, damit er die nicht alle im Brunnen versenkt... ;)

    Gut, jedem natürlich das Seine...:rolleyes:
     
  29. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ich halte diesen Vergleich für polemisierend und, entschuldige bitte die Ausdrucksweise, extrem anmassend und unter die Gürtellinie gehend gegenüber jenen, die nicht Deine Meinung vertreten. Es wäre schön, wenn Du den nochmal überdenkst.
     
  30. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ach was, Face, es diqualifiziert nicht den vermeintlich tatenlosen Zuschauer sondern den, der vermeintlich die Kinder nimmt und fällen läßt, bzw. den, der das auch noch mit einem Profifußballverein vergleicht.
     
  31. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    @ GG: :gelb: :frown: Sorry aber der Vergleich geht gar nicht. Weder sagt er etwas zur Sache aus, noch bekräftigt der Irgendwelche Argumente.