Bedingungsloses Grundeinkommen

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Philipe, 4 Oktober 2009.

  1. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Darauf nochmal gesondert: Ja, alle haben Nutzen davongetragen, darum ging es mir nicht. Sondern darum, daß dieser Nutzen erst entdeckt werden musste.
     
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  3. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Das war's, jedenfalls zum Teil. Ich bin nicht sprach- sondern zeitlos jetzt.

    Auf diese Ausführungen komme ich noch einmal zurück, die sind hochinteressant (wobei ich nicht gesagt haben will, dass alles andere uninteressant ist. Ist es nämmich nicht.).
     
  4. Detti04

    Detti04 The Count

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    Hast Du diese Frage je - sagenwamal - bezueglich oeffentlicher Bibliotheken, oder besser noch, bezueglich der Strassenbenutzung gestellt? Denn schliesslich bekommt hier jeder Buerger (im Falle der Strassen sogar jeder Nicht-Buerger) vom Staat ganz kostenfrei und bedingungslos eine Leistung gestellt. Wenn Du das als Selbstverstaendlichkeit empfinden kannst, wieso solltest Du bzw. man das bedingungslose Buergergeld nicht ebenso als Selbstverstaendlichkeit akzeptieren koennen? (Mal ganz nebenbei: waere das Buergergeld eigentlich teurer als der Strassenbau?)
     
  5. jung

    jung Well-Known Member

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    servus,

    die theoretiker unter sich. geil.

    dann will ich auch mal, aber nur kurz:

    wenn ich den ansatz richtig verstanden habe, soll ja genau das geändert werden.
    wenn der biersaufende-nutzlose-hartz4-empfänger wüsste, er könne arbeiten verrichten, die ihm spaß machen und ihn ausfüllen könnten, wäre er eher bereit, diese, auch zu einem mini-lohn zu machen, weil sie zum einen ein mehr an cash bedeuten und zum anderen, nicht mehr "sozial geächtet" wären. ein mehrwert sowohl für die gesellschaft als auch für jeden einzelnen könnte sich dadurch durchaus ergeben.

    soweit die theorie.

    und in der praxis? wie schon von einigen angemerkt, wäre das eine radikale umstruktierung des kompletten systems und vor allem, der allgemeinen denke.
    und ich sehe da nicht mal die hartz4 - empfänger als "problem" an, die werden sich schon schnell auf die gegebenheiten einstellen.

    aber jetzt mal im ernst: in deutschland definieren sich geschätzte 60% der leute, allerdings gefühlte 80% über das einkommen. nicht über den job, sondern über das einkommen (mir ist klar, dass jeder von uns auf andere zahlen kommen wird, da die lebensumstände und die verbandelung in die gesellschaft doch z.t. unterschiedlich sind. soll nur meine subjektive darstellung sein).

    ich weiß gar nicht, ob ich das jetzt gut oder schlecht finden soll, da ich zwei krasse extreme kennen gelernt habe:

    in griechenland definiert sich JEDER über das einkommen. ist eigentlich nach den beiden standard-fragen, wie man heißt und was für einen job man hat, die dritt häufigste frage, die man gestellt kriegt. und da redet auch jeder drüber. und wenn gelogen wird, dann eher nach oben um im ansehen zu steigen statt wie hier, das gehalt zu drücken um nicht evtl. neid zu erzeugen.

    vielleicht kriegen wir den sperber dazu, zum nächsten punkt was zu schreiben, aber während meinen beiden kurzaufenthalten in brasilien hatte ich bei jeglichen gesprächen mit brasilianern eigentlich nie den eindruck, dass sich irgend jemand über geld definieren würde. klar sind wir den touristenmeilen fern geblieben und haben genau so die gefährlichen ecken gemieden, so dass wir vielleicht ca. 5% kennen gelernt und gesehen haben. aber bei diesen ca. 5%, die wiederum absolut unterschiedliche einkommenssituationen hatten, war zumidest mein eindruck, dass einkommen in der wertigkeit absolut nachrangig war.

    um noch mal auf das eigentliche thema zurück zu kommen: dieser leistungsgedanke "höha, weidda und schnella" ist eigentlich in uns allen so tief verwurzelt, dass ich persönlich nicht daran glaube, dass sich da schnell etwas ändert. ich persönlich wäre schon froh, wenn sich diese unsagliche entwicklung der letzten jahre ändern würde. von mir aus kann man sie "amerikanisierung" nennen, von mir aus "bwl-tum" oder "banken- und börsenkapitalismus", "AG-ismus" oder sonst wie. aber wenn ich sehe, dass bestimmte leute, jahresgehälter kriegen, die dem einkommen mehrerer hundert "blaumänner" entsprechen, dann ist die relation kaputt und da ist es auch kein wunder, dass die jungs trotz evtl. erfüllender arbeit sich nicht mehr wohl fühlen, da sie merken, dass ihr job "nicht gewürdigt" wird.


    so, wurde doch was länger und wahrscheinlich das thema nicht ganz getroffen, aber egal: wichtig is auf'm platz.

    so long.
     
  6. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    @ jung,

    was Du da ansprichst, ist ja der traurige nächste Schritt. Daß sich Leute über ihr Einkommen definieren. Da geht es in den meisten Fällen ja höchstens nebensächlich um das Bestreiten des Lebensunterhaltes, da geht es nicht um den Sinn des eigenen Tuns, da geht vergleichend um den Wert der eigenen wirtschaftlichen Fertigkeiten, die noch nicht einmal zwangsläufig etwas mit Leistungsfähigkeit zu tun hat. Eigentlich eine fatale Beschränkung der eigenen Persönlichkeit.

    Was Du im zweiten Teil ansprichst, stimmt leider auch. Das erste, wovon wir uns verabschieden müssen, ist diese mittlerweile dogmatische Wirtschaftsreligion vom stetigen Wachstumszwang. Eine Irrlehre, die für mich schon daran scheitert, daß in einer begrenzten Welt das Wachstum niemals unendlich sein kann, zumindest nicht in materieller Hinsicht.
    Und dann bin ich wieder da, daß es da noch andere Leistungen geben muß.
     
  7. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Wie wahr. :jaja:

    Das Hauptziel der schwarzgelben Koalition ist es allerdings laut Merkel, Wachstum für Deutschland zu schaffen...
     
  8. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ich bin immer noch nicht so weit, ernstlich über die Sache nachgedacht zu haben.

    Für mich erhellt sich aber folgendes: Wenn man drucklos in den Genuß dieser staatlichen Leistung käme, dann bin ich davon überzeugt, dass das nicht zu einem subjektiv als "Mehrwert" gefühlten Empfinden derjenigen führt, die neben dieser Leistung nichts anderes haben. Es ist nach meinem Dafürhalten nichts anderes für das subjektive Empfinden, als dem Kind einen anderen Namen zu geben.

    Bei der Zahl derer, die in der Lage sind, die Leistung aufzustocken und die sich schon jetzt über die "Sozialschmarotzer" beschweren (KLARSTELLEND: DAS IST NICHT MEINE MEINUNG), verfestigt sich auch sofort der böswillige Ansatz, dass diejenigen, die "sonst nichts tun", etwas bekommen, für das sie nichts tun müssen. Ich stelle mit das mal abstrakt vor und bilde dazu BILD-Headlines:

    Koalition beschließt Bürgergeld!

    Stimmen Sie ab: Ist Bürgergeld gerecht?

    Die Armen zahlen wegen der hohen Mehrwertsteuer drauf!

    Hohe Mehrwertsteuer: Profitieren davon die Selbstständigen?

    Zwei Jahre Bürgergeld: Was hat sich geändert?

    Miami-Manni bekommt Bürgergeld nach Florida überwiesen!


    Du weißt: Ich kann ziemlich beschränkt sein. Aber mal ehrlich: Wie viele aus Deinem persönlichen Umfeld würden aufrichtig sagen: "Ist völlig in Ordnung. Jeder hat was und kann was draus machen. Und wenn nicht? Was soll's. Dann hat er auch so ein schönes Leben und ich gönn's ihm." Noch dazu, weil mir noch nicht ansatzweise klar ist, ob und wie sich die Sache für die, denen das Shirt jetzt schon mehr als eng ist, dann rechnen, insbesondere BESSER rechnen soll.

    Der einzige Vorteil, den ich sähe, könnte ich darin erblicken, dass in der Theorie das Bürgergeld möglicherweise die Transferleistungen finanzieren könnte, die jetzt defizitär fahren. Und da bin ich ehrlich: Das werde ich nie beurteilen können und würde mitschwimmen, wenn viele weise Leute das bejahen und sowas verabschieden würden. Ich würde auch nicht meckern.

    Ob's den Armen dann besser geht, steht aber auf einem anderen Blatt. Und das ist doch wohl einer der beiden Denkansätze für das bedingungslose Grundeinkommen.


    Ein gewichtiges p.s. ist mir eingefallen:

    Die Mehrwertsteuer auf die meisten Lebensmittel, also auf die das minimalste Grundbedürfnis befriedigende Dinge, liegt derzeit bei 7 % im Gegensatz zu allen übrigen Mehrwertbesteuerten "Dingen".

    Einheitliche Mehrwertsteuer in einer Größenordnung von 50 %? Wem schadet das dann, gerade gemessen an den Ausgaben, die Familien oder Alleinstehende für Lebensmittel aufwenden müssen, wenn ihnen sonst keine Kaufkraft verbleibt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Oktober 2009
  9. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Hue, Wahlkampf iss vorbei. Haste bestümmt in Nordafrika schon mütgekrücht...
     
  10. andon

    andon Glubbsau

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    Das Interessante am Bürgergeld ist, dass Vorschläge in diese Richtung - natürlich mit anderen Beträgen und anderen Ausrichtungen - aus den verschiedensten Richtungen der Gesellschaft und der Politik kommen, das geht vom Chef eine großen Einzelhandelskette bis hin zu den ganz links außen. Insofern bin ich überzeugt, dass es vermittelbar wäre.

    Allerdings bin ich in dieser Thematik auch nicht sehr firm, hab zwar schon mal versucht, mir verschiedene Konzepte durchzulesen, ist aber schon ne Zeit her. Eine definitive Folge eines solchen Bürgergeldes wäre die Flexibilisierung des Arbeitswesens ganz Allgemein, da sich Arbeit ab der ersten Stunde lohnt und dann nicht irgendwo eine Schwelle ist, an der sie auf einmal besteuert wird und es daher schädlich wäre, über diese drüber zu kommen.

    Ich will auch nochmal das unschöne Klischee von manchen Hartz4-Empfängern aufgreifen, da die Situation heute so ist, dass ein Ungelernter für sich und seine Familie u.U. auch bei 40 Stunden Arbeit weniger hat, als er ohne Arbeit vom Staat bekommt (ich sage ausdrücklich dazu, dass ich trotzdem glaube, dass die Mehrheit lieber arbeiten würde). Beim Grundeinkommen bekommt er einen Satz über den ja dann noch zu streiten wäre und könnte aber ohne das ihm hiervon etwas abgezogen würde für sich und seine Familie weiteres geld hinzu verdienen, ist also nicht aus dem Arbeitsmarkt und noch weniger aus der Gesellschaft gedrängt.

    Bei Gelegenheiten werde ich mal das ein oder andere Konzept suchen.....
     
  11. andon

    andon Glubbsau

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    Sowohl die 50% als auch die Regelung überhaupt über Anhebung der Mehrwertsteuer waren lediglich Beispiele.
     
  12. Philipe

    Philipe Guest

    Nicht nur der schwarz-gelben Koalition. Wirtschaftswachstum zu schaffen ist das Ziel aller im Bundestag vertretenen Parteien. Das Problem besteht aber ja vor allem darin, dass der Arbeitsmarkt nicht mehr in der Lage ist in Zukunft die Integration aller Menschen zu erfüllen. Wenn man nun die Option eines anderen Gesellschaftsmodells wie die Einführung eines Grundeinkommen/Bürgergeld etc. ausschließt, bedeutet dies automatisch alles auf das Konto "Wirtschaftswachstum" zu setzten - und genau das geschieht ja auch schon seit einigen Jahren.




    Würde ich so gar nicht unterschreiben. Schau Dir einmal an, wieviele Menschen sich ehrenamtlich in sozialen Einrichtungen, im Umweltschutz oder in Sportvereinen engagieren (der Witz ist ja, dass solche Arbeit oft auch den Einsatz von finanziellen Mitteln bedeutet - also wieder ein Punkt der für das Grundeinkommen sprechen würde ;) ) Oder schau Dir das Beispiel der Elternzeit (heißt das so?) an. Immer mehr Männer sind bereit, für eine gewisse Zeit aus dem Berufsleben aus zu steigen und auf gutes Geld zu verzichten um das erste Lebensjahr ihres Kindes mitzuerleben... mache die Gesellschaft doch nicht schlechter als sie ist ;)... oder Frauen, die auf Karriere und Beruf verzichten...

    Übrigens Leistungen, die alle durchaus von der Gesellschaft anerkannt werden. Alles Zeichen dafür, dass ich zum Beispiel folgende Äußerung nicht einfach so unterschreiben kann:

    Ich habe dieses Zitat nur als Beispiel herausgepickt ;)... Mensch, wieso so wenig Vertrauen in die Menschheit ;).

    Was ich allerdings nicht ganz verstehe ist folgende Meinung - und vorallem, dass hier niemand widerspricht:

    @Itchy, soll jetzt kein Angriff sein. Ging mir eher um dieses "Umdenken" von dem hier immer die rede ist ;)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6 Oktober 2009
  13. Philipe

    Philipe Guest

    teilweise hat Dir ja schon andon darauf geantwortet...

    schaden würde es, bei diesem Beispiel wohl eher den Alleinziehenden (wenn man davon ausgeht, dass ein Familienvater und ein Alleinstehender in der gleichen Firma arbeiten und beide genauso viel Geld verdienen würden. Da, a) durch die Einführung einer Negativsteuer das Aushandelnd der Löhne plötzlich eine neue Verhandlungsbasis hätte und b) ja alle Familienangehörigen ein Grundeinkommen bekommen würden... Beid dem beispiel der Konsumsteuer, würde das Grundeinkommen ja in dem Gehalt aufgehen.
     
  14. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    @ Philipe

    Deine Bemerkung zu dem zuletzt Zitierten von mir verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Nur soviel, die Betonung liegt auf dem Begriff "nicht wollen", was in meinen Augen nur auf eine geringe Minderheit zutrifft.
     
  15. Philipe

    Philipe Guest

    Brauchst Du auch nicht. Hat sich mehr um eine Vorsichtsmaßnahme gehandelt.

    Genau das meine ich. Du schreibst: "Und wer nichts leisten WILL, der muß das auch spüren"... aber genau hier sitzt doch der Anfang einer "Umdenke". Frage: Hat ein Mensch nur dann ein Recht auf Menschenwürde, wenn er etwas für die "Gesellschaft" leisten WILL ?
     
  16. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Ich frage mich, wieso Du jetzt mit Menschenwürde kommst? Wo bitte war davon die Rede?

    Wenn jemand von der Gesellschaft profitieren will, dann darf er sich auch nicht willentlich seines Beitrages entziehen. Andernfalls ist er ohnehin der Erste, der sich die Würde nimmt.
     
  17. Philipe

    Philipe Guest

    Wenn man jemanden etwas "spüren" lassen will, bedeutet dies, dass man bereit ist ihn zu Verletzen (deshalb komme ich auf "Menschenwürde").


    Und genau hier sollte meiner Ansicht nach, ein Umdenken beginnen (der Humanismus lässt grüßen ;) ). Die Gesellschaft ist ein künstliches Produkt, das geborene Individuum hat sich dieses Konstrukt nicht selbst ausgesucht. Es ist hinein geboren. Ein Gesellschaftssystem kann einem Individuum einiges ermöglichen (schenken). Es kann einen aber auch um Möglichkeiten berauben, die dieses Individuum ohne dieses Gesellschaftssystem vielleicht hätte.

    Ganz plump ausgedrückt: Du hattest vorhin, ich glaube Du warst es, das Beispiel der Jäger und Sammler. Die Mitglieder dieser Gemeinschaft haben voneinander profitiert. Wenn jemand nicht von dieser Gemeinschaft profitieren wollte, hatte er die Gelegenheit diese zu verlassen. Er hätte sich zum Beispiel ein eigenes Jagdrevier suchen können und alleine auf die Jagt gehen können. Dies wäre ohne weiteres Möglich gewesen, solange es noch Platz und Rohstoffe gibt, die für ihn zugänglich sind. In unserer heutigen (globalen) Gesellschaftsstruktur ist dies nicht mehr möglich. Damit beraubt die Gesellschaft dem Individuum ein Recht. Das Recht ohne die Gesellschaft zu überleben. Das Recht frei wählen zu können, ob es von der Gesellschaft profitieren will... und mehr noch (vielleicht sogar wichtiger), es raubt dem Individuum Rohstoffe (freie Güter), die die Gesellschaft für sich Beansprucht, die aber dem Grunde nach keiner besitzt... aus dieser Sicht, ist es also nur recht und billig diesem Individuum das nicht "will" einen Ersatz für den erlittenen Schaden bereitzustellen.
     
  18. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Jesses und ich dachte, ich hätte eine humanistische Ausprägung.

    Muß Dir trotzdem widersprechen. Du stellst mir das Individium zu sehr in den Vordergrund, an sich schon eine gefährliche Sache, da man auf dem Wege auch bei Turboliberalismus landen kann und damit auch beim Kapitalismus in seiner extremsten Form.
    Der Mensch ist von Natur aus kein Einzelgänger sondern ein Herdentier. Er gehört zu einer Gruppe, besser Gemeinschaft. Das ist heutzutage aber nicht mehr die Sippe oder Kleingruppe, sondern hat sich enorm ausgeweitet. Die Gemeinschaft funktioniert aber umso besser, je besser seine Einzelmitglieder für sich und im Zusammenspiel funktionieren. Idealzustand ist, wenn jeder das ihm Mögliche dazu beiträgt.
    Zu diesem Beitrag gehört aber gerade in einer freiheitlichen Gemeinschaft die Bereitschaft dazu. Ohne diese Bereitschaft aber stellt man sich automatisch ausserhalb der Gruppe. Ob man dann noch ein Anrecht auf Leistungen hat?
    Wohlgemerkt ich rede von Menschen, die leistungsfähig sind.
    Wir können gerne darüber reden, ob der Mensch wirklich in der Lage ist, die Gesellschaft als seine Gruppe anzunehmen. Dann aber müssen wir ganz woanders anfangen, alles neu strukturieren.
    Das Argument, daß die Gesellschaft an sich dem Einzelnen die Möglichkeit auf seine Individualität nimmt, ihm automatisch dadurch verpflichtet ist und daß man sich der Gesellschaft nicht entziehen kann, gilt m.E. auch nicht. Vielleicht nicht hierzulande, aber sonstwo auf der Welt würden die, die es unbedingt möchten, immer noch ihr Rückzugsgebiet finden. Daß innerhalb der Gesellschaft uns allen mehr oder minder Teile der Individualität genommen wird, streite ich nicht ab, daß ist aber einzelnen Interessengruppen innerhalb der Gemeinschaft geschuldet, die ihre Interessen besser durchzusetzen wissen.
    Das Leben in einer Gemeinschaft war schon immer ein vom Einzelnen zu schließender Kompromiss. Der mag uns heutzutage gegenwärtiger und weniger gerechtfertigt sein als früheren Generationen. Andererseits heißt wachsende Freiheit auch immer mehr eigene Verantwortung für die Umwelt. Und da kann Verweigerung nicht die Antwort sein.
    Wenn ich auf meine Individualität poche, dann muß ich auch der erste sein, der dafür ganz individuell die Konsequenzen trägt.
     
  19. Philipe

    Philipe Guest

    Gut, jetzt können wir uns natürlich darüber Streiten, was gefährlicher ist, wenn man das Individuum zu sehr in den Vordergrund stellt oder das Kollektiv. Ich denke beides kann, wie uns ja die Geschichte bereits gezeigt hat, extreme Ausmaße annehmen. Aber auch das sollte hier nicht Thema sein.

    Wenn ich jetzt auf alles Antworten würde, was Du geschrieben hast würden wir entweder meilenweit am Thema vorbeischießen oder uns aber irgendwann im Kreise drehen.

    Mir ging es auch gar nicht darum, die Funktion einer Gesellschaft in Frage zu stellen, sondern viel mehr darum, zu zeigen, dass man Sozialgelder (auch die, die an "unwillige" ausbezahlt werden) nicht unbedingt als Großzügigkeit der Mehrheit und Almosenzahlungen („Ihr lebt von unserem Geld“) betrachten kann, sondern auch von der Seite, darin ein Naturrecht zu sehen – und in diesem Fall ist es völlig legitim, wenn sich jemand dazu entschließt vom Existenzminimum zu leben... und bei dieser Herangehensweise hat die Gesellschaft hat kein Recht dazu, diesen zu verurteilen, ihm Schaden zu zufügen und ihn zu Sanktionieren.
     
  20. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    @ Philipe

    Ich weiß ja nicht, wieviel Du hier liest, auch in den Threads, an denen Du nicht aktiv teilnimmst. Aber ich habe den Eindruck, Du missverstehst meine Worte ziemlich gründlich.
     
  21. Philipe

    Philipe Guest

    War diese Andeutung jetzt Dein Beitrag zum Thema? Also in diesem Fall verstehe ich nicht ganz... mach mal Butter bei den Fischen.
     
  22. andon

    andon Glubbsau

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    Beiträge zum Thema hat itchy vorher schon genug geleistet. Dein/Euer Problem hier ist der von dir zitierte Satz, der so wie er da steht völlig aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Ihr seid euch - wie ich itchy kenne und auch hier verstehe - inhaltlich überhaupt nicht weit auseinander.

    Zumal "Wer nichts leisten WILL, muss das auch spüren" doch als soclhes nicht verwerflich ist, wenn man es von der anderen Seite aufzieht. Wenn die Leistungsanreize so gesetzt sind, dass du ab dem ersten Euro weite Teile deines Hinzu verdienten Einkommens behalten darfst, wird derjenige der nichts leisten will dies spüren, da er selbst zum Nachbarn, der nur 12 Stunden die Woche arbeitet deutlich weniger hat.

    Situation heute: Eine vierköpfige Familie eines Arbeiters hat u.U. nur unbedeutend mehr - oder nichtmal das - als eine Hartz4-Empfänger-Familie. In dieser Problematik ist der Druck begründet, der auf Arbeitssuchende gemacht werden muss. Dieser ggf. Nicht Wollende spürt sonst nämlich nichts. Findest du das gerecht?

    Und ich glaube, dass es itchy um solche, ich betone AUSNAHMEfälle ging.
     
  23. Schröder

    Schröder Problembär

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    Der Einzelgänger wär aber nicht weit gekommen. Wie ist denn der Zusammenhalt einer Gruppe entstanden? Zunächst hat innerhalb dieser Gruppe jeder für sich selbst gesorgt, seine eigenen Jagdspeere geschnitzt und selber Mammut und Co. erlegt und Beeren gesammelt. Jetzt war das Problem: Steinzeitler A konnte gut und schnell laufen, allerdings waren seine Speere so krumm geschnitzt, das sie meterweit am Ziel vorbeiflogen. Steinzeitler B hingegen hatte den besten Speer, mit dem hätte er jedes Beutetier erlegt. Wenn, ja wenn er nicht so fußlahm wäre, dass selbst das lahmste Mammut vor ihm davonlaufen konnte. Steinzeitler C hingegen war klasse darin, essbare Beeren und Kräuter zu finden, hatte aber mit der Jagd ansich nix am Hut, weil er Angst vor Mammuts hatte.

    Also hat irgendwann der Stammeshäuptling beschlossen, dass B zu Hause auf Frauen und Kinder aufpasst und dort seine Superwaffen für alle Jäger der Gruppe zusammenbastelt. Jetzt hatte auch A den passenden Speer, und konnte damit 3x soviel Beute erlegen wie vorher. C hingegen wurde ganz von der Jagd befreit und sollte den Wald nach Nahrhaftem absuchen. Irgendwann hat er dann gemerkt, dass verschiedene Pflanzen gegen Verletzungen helfen, und konnte so A versorgen, falls der auf der Jagd auf einen besonders kampfwütigen Gegner getroffen ist.

    So hat sich nach und nach jeder auf das spezialisiert, was er am besten konnte, zum Nutzen aller. Jeder für sich wäre wahrscheinlich verhungert oder an Krankheit gestorben.

    So würde es auch dem "Unwilligen" gehen, selbst wenn man ihm genügend Resourcen zum Überleben zur Verfügung stellen sollte. Er könnte sie kaum ausreichend nutzen, vor allem medizinisch wär er sehr schnell mit seinem Latein am Ende.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Oktober 2009
  24. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Woher sollte es denn kommen?

    Also.
     
  25. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Bitte, Philipe, jetzt wird es aber enorm strubbelig, wie ich finde.

    Einmal ganz davon abgesehen, dass in meinen Augen Menschenwürde jeder hat, wobei einzelne in meinen Augen ihre persönliche Würde aus mannigfaltigen Gründen verwirken können, finde ich die rhetorische Frage äußerst geschmackvoll.

    Nimm nur mal die hier in Bezug genommen 'politischen' Diskussionen: Der eine empfiehlt, man müsse Verantwortung für die Schwachen übernehmen, der andere, man solle sich diese und jene Ungerechtigkeit doch mal durch den Kopf gehen lassen, stellt sich aber gar nicht die Frage, worin die Ungerechtigkeit denn tatsächlich besteht, und jetzt soll z.B. ICH schlucken, dass es Leute geben darf, die absolut gar nichts für's Gemeinwohl tun WOLLEN?

    Sorry. Das ist mir einfach zu hoch und es zeigt mir, wie weit weg ich von dem gewünschten Friedefreudeeierkuchen geistig noch bin. Ich sage klar: Solche "Verweigerer" sind wahre Egoisten, die zwar Menschenwürde haben, in meiner Achtung aber nicht besonders hoch anzusiedeln sind.

    Hätteste Deine Frage mit "KANN" beendet, sähe die Sache allerdings wiederum ganz anders aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Oktober 2009
  26. Philipe

    Philipe Guest

    Darum geht es doch nur bedingt. Die Frage, wie sich beim grundeinkommen jemand fühlen würde, wenn er kein Zusätzliches Geld verdient ist hypothetisch und irrelevant. Es ging in der Diskussion mit Itchy viel mehr darum, wie der rest der gesellschaft dieses "nicht wollen" interpretiert. Sagt sie," er muss dafür bestraft werden und gefügig gemacht werden" bzw. "Er lebt von unserem geld", oder sagt sie, "es ist sein gutes Recht so zu handeln - er darf über das Geld, das ihm von Natur aus zusteht, verfügen wie er will".


    Wirklich ist das so? Also mir liegen da andere Zahlen vor. Woher hast Du denn Deine Info?

    Wie gesagt, es ist eine Frage der Sichtweise (siehe oben).
     
  27. Philipe

    Philipe Guest

    hmm... was soll ich dazu sagen? Es ging mir eigentlich gar nicht darum das Leben der Neandertaler aufzuzeigen oder darüber zu diskutieren. Es geht hier eher darum, ob der Mensch von Geburt an so etwas wie ein Naturrecht besitzt.
     
  28. andon

    andon Glubbsau

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    Dann formulieren wir es mal positiv, um dir klar zu machen, worum es mir - und vermutlich auch itchy - geht. Derjenige der ETWAS leisten WILL, muss dies auch spüren.

    Ich hab dich schon verstanden, aber es geht beim Bedingslosen Grundeinkommen nicht darum, dass Nicht-Wollen salonfähig zu machen, sondern darum, den Druck des Müssens zu nehmen.
     
  29. Philipe

    Philipe Guest

    Und genau das meine ich mit "Umdenke". Wir könnten an dieser Stellen endlos weiter schreiben und würden doch immer das gleiche sagen.
     
  30. Philipe

    Philipe Guest

    Das ist eine ganz andere Aussage und hat mit der Ersten rein gar nichts zu tun.

    Na, wenn Du mich verstanden hast, hast Du ja auch sicher verstanden, dass ich nie behauptet habe, dass es darum ginge, "Nicht-Wollen" salonfähig zu machen. Es geht, und ich kann mich nur wiederholen, um den Grundgedanken, inwieweit ein Mensch bestimmte Rechte besitzt... und dieser Grundgedanke, steht am Anfang eines bedinungslosen Grundeinkommen... denn nur wenn man akzeptiert, dass dieses Grundeinkommen einem Menschen von natur aus zusteht und es sich hierbei nicht um ein "Gnadengeld" der anderen handelt, kann es wirklich bedinungslos sein. Und zum "bedinungslos" gehört auch, dass sich evtl. jemand dazu entscheidet, alleine von diesem Naturrecht zu leben.
     
  31. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Meine Vorredner haben dazu ja schon einen Teil geleistet.

    Würdest Du daß, was ich so schreibe, aufmerksam lesen, müsstest Du wissen, daß ich zu den letzten gehöre, die andere Menschen zu einem "Friß oder stirb" zwingen wollen. Findet jemand eine ihm zugewiesene Arbeit unzumutbar, sei es der Bedingungen wegen, sei es der Bezahlung wegen, ist das durchaus diskussions- und klärungswürdig. Da wird mir zuviel pauschal abqualifiziert. Gerade die Bezahlung von "Minderqualifizierten" ist meines Erachtens eine einzige Sauerei, da hier oft Tätigkeiten verrichtet werden, die körperlich schwer oder am Rande des Zumutbaren liegen, was ebenfalls entsprechend honoriert werden muß.
    Aber ich habe in meinem Leben den Satz "Warum soll ich arbeiten? Ich leb auch so gut vom Staat" schon gehört, öfter als einmal und aus mehr als einem Mund. Und um diese Menschen geht es, eine Minderzahl, aber eine, die das System zu nutzen weiß. Und die schlagen i.d.R. mehr raus als diejenigen, die einfach Pech hatten oder gewissen Anforderungen nicht gewachsen sind.
    Und je pauschaler eine Regelung wird, umso einfacher wird der Missbrauch. Das kann sich eine Gesellschaft nicht leisten, nicht nur vom finanziellen Aspekt her. Wir brauchen Leistungsanreize.
    Was neu definiert werden muß, ist der Begriff der Leistung an sich und die Ober- und Untergrenze der Honorierung. Und das Bewußtsein, daß eine Gemeinschaft mit wachsender Größe immer komplexer und die abläufe komplizierter werden. Umso mehr ist jeder Einzelne in der Verantwortung seinen Beitrag zu leisten. Sich dem bewußt zu entziehen und trotzdem von der Gemeinschaft profitieren zu wollen, das ist im wahrsten Sinne des Wortes ein asoziales Verhalten. Das muß man sich oben wie unten immer vor Augen halten.
    Und wenn wenig bis nichts bekommen für wenig bis nichts tun WOLLEN, schon eine Strafe ist, dann muß ich vielleicht über mein Gerechtigkeitsempfinden mal nachdenken.