Bedingungsloses Grundeinkommen ... zukunftsträchtig oder nicht durchführbar?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von faceman, 6 August 2013.

  1. Schröder

    Schröder Problembär

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    Bei der derzeitigen Einstellung "Karriere vor Kind" glaub ich eher an einen Roboter, der zuhause die Kinder erzieht, damit wir arbeiten gehen können.
     
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  3. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Du meinst den Fernseher? :)


    Es ist schade, dass du so denkst. Es gibt soviele Möglichkeiten ohne Scheißjobs der Familie ein angenehmes Leben bereiten zu können. Was man braucht ist positive Energie, eine gute Idee und Ausdauer in der Umsetzung. Vor wenigen Jahren war ich selbst in der Position, die du beschreibst. Naja, es war schon mehr drin, als nur das "Fressen". Aber kaum Freizeit, ständiger Termindruck und eine Arbeit, die zum Einschlafen spannend ist. Dann macht man sich eben Gedanken, wie man das hinter sich lassen kann, ohne finanziell groß zurückstecken zu müssen. Nicht arbeiten kommt da schon mal nicht in Frage, da ich sehr gerne reise und in meiner Freizeit, die ja mehr werden sollte, nicht gerade günstigen Hobbys nachgehe. Dazu reicht natürlich auch das Grundeinkommen lange nicht aus, das im Raum steht.

    Lange Rede, kurzer Sinn, jetzt arbeite ich zum Beispiel bis Oktober gar nicht. Muss ich einfach nicht mehr. Und auf der Tasche liege ich auch niemandem, keine Sorge. :)

    Was ich eigentlich sagen will: Man muss auch heute nicht in einem Job arbeiten, der einem nicht gefällt. Aber es kommt eben keiner zu einem nach Hause und bringt ein Geschäftsmodell mit, das einen finanziell aussorgen lässt. Dafür muss man selbst sorgen. Geht aber nicht, wenn man rund um die Uhr von Müll (Arbeit, die einen ankotzt, Medien, die einem das Hirn raus schreiben, Umfeld, das den Rest in Anspruch nimmt) beschäftigt wird. Da könnte das Grundeinkommen Chancen bieten. Aber im Interesse der heutigen Wirtschaft ist das bestimmt nicht.
     
  4. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Du arbeitest als Akkord-Resi im Käfer-Zelt?

    Röspöckt!
     
  5. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Mal alles zusammengefasst und vorstehendes als Aufhänger genommen:

    Das funktioniert SO natürlich nicht. Sondern nur mit einer gesetzlichen Mindesvergütung pro Arbeitsstundetunde, die um x% netto höherliegt als das bedingunslose Grundeinkommen für dieselbe Stunde. Und dazu eine Anrechnung vom ersten Euro an: Wer 10 Stunden arbeitet bekommt für diese 10 Stunden mindestes die Mindestvergütung und dafür das anteilige bedingungslose Grundeinkommen nicht mehr.

    Damit hatter immer mehr als wenn er nicht schaffen geht. UND das bedingungslose Grundeinkommen könnte nicht als verstecket LKohnsubvention gewertet werden. UND die Löhne und Gehälter würden auch nicht sinken. Aber auch nicht übermäßig steigen, also zunächst zumindest nicht.

    Was natürlich stimmt, ist, dass sowas wie ein "effektiver" Stundenlohn entsteht. Nämlich der zwischen dem tatsächlich über Arbeit erzielten und durch das bedingungslose Grundeinkommen so oder so fliessendem.

    Aber dahingehend die Frage: Warum sollte jemand - und das flächendeckend - auf Gedeih und Verderb eine Lohnsumme fordern, die seinem bisherigen Lohn plus dem bedingungslosen Grundeinkommen entspricht?

    Und selbst wenn, kann man dem Volk nicht trotzdem noch erklären, es zumindest versuchen, dass einer überbordende Gier auf dem Lohnsektor inflationär wirkt, was das Modell ins Wanken bringt?
     
  6. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Die Sauferei fängt doch schon im September an. :)
     
  7. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Na und?

    Gibste halt in der 2. Woche richtig Stoff.
     
  8. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Ne, auf Scheissjobs hab ich keine Lust mehr. Trotzdem danke fürs Angebot! ;)
     
  9. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Wie groß war denn damals deine Familie die du ernähren musstest ? Und wieviel Zeit hattest du um deine kreative Idee zu Geld zu machen ?
    Wäre mal interessant für meinen Schwager, der seine Kündigung erhalten hat und von einem Vorstellungsgespräch zum nächsten hetzt. Daran denkt sich selbständig zu machen - mit einem Konzept das möglichst schnell greift, weil die Kids und seine Frau von seinem Einkommen abhängig sind (okay, da wäre noch das Kindergeld). Gerne auch per PN an mich, was du damals gemacht hast. Vielleicht bleibt meinem Schwager dann erspart eine Arbeit anzunehmen die im nicht gefällt.
    Bisher haben nämlich sämtliche Ideen dann doch eine längere Vorlaufzeit.
     
  10. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Hexchen, obacht - das ist Chuck Touchy ! Der isst prinzipiell keinen Honig, der kaut BVB-Fans...
     
  11. Schröder

    Schröder Problembär

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    1. Es gibt kein "Grundeinkommen für dieselbe Arbeitsstunde", weil das Grundeinkommen monatlich bezahlt wird. Welchen Stundensatz / Monat willst du denn zugrunde legen? Wir haben in Deutschland ja nichtmal einheitliche Wochenstuden. Und wie hoch soll dieser %Satz x sein? Außerdem kannst du eben diese 10 Stunden dann nicht vom Grundeinkommen abziehen, weil es wie gesagt ja bedingungslos ist und jedem von Staats wegen zustehen soll.

    2. und warum sollte dieser effektive Stundenlohn niedriger sein als heute?

    3. Er soll ja nicht eine Lohnsumme fordern, die seinem bisherigen Lohn + dem Grundeinkommen entspricht. Er soll nur seinen Lohn einfach weitergekommen, den er jetzt auch schon erhält. Vielleicht gibt es sogar Lohnsenkungen auf gewissen Gebieten, weil diese Jobs Spaß machen und sehr beliebt sind. Aber die Jobs, die bisher nur das eigene Überleben sichern sollten, weil sie sonst außer Unterbezahlung, Drecksarbeit und Schichtdienst (etwa in Altenheimen oder die ganzen Putzkolonnen auf Zeitarbeitsbasis oder die Klofrauen) nichts zu bieten haben werden die Löhne mit Sicherheit steigen, weil eben keiner mehr darauf angewiesen ist, diese anzunehmen, sie aber natürlich trotzdem gemacht werden müssen. Gleiches gilt für die jetzigen ABM und 1-Euro-Jobber, die derzeit unsere Spielplätze reparieren, unsere Parks sauber halten und die Bushaltestellen neu streichen.

    Glaub mir, keiner mit mehr als für 2 Cent Grips im Kopf arbeitet dann mehr für unter 8-10 Euro die Stunde in diesen Jobs. Zusätzlich zum Grundeinkommen und ohne, das dieses irgendwie anteilig gekürzt wird.

    4. Könnte man vielleicht. Aber mal ehrlich: Seit mehr als einem Jahrzehnt sind die Einkommen in den unteren Lohngruppen real gesunken und in den oberen Schichten gestiegen. Und jetzt willst diesen sog. "kleinen Leuten" beibringen, das sie wegen dieses Grundeinkommens auf ihren Lohn anteilig verzichten sollen, während die Managergehälter ( die ja ebenfalls die 1000,- bekommen) trotzdem weiter steigen? Mit welcher Begründung, wo das endlich mal aufgeholt werden soll? Verzicht als Vorbild ist doch für diese oberen Kreise ein Fremdwort, da kannste das von den unteren erst recht nicht erwarten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 August 2013
  12. Schröder

    Schröder Problembär

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    Den und vielleicht so 'ne Art Bender aus Futurama. Immerhin muss Junior ja mal gewickelt und gefüttert werden. ;)
     
  13. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Na wenn das mal nicht zum Thema passt.

    http://www.piratenpartei.de/2013/08...le-grundsicherung-mit-weniger-burokratie-vor/
     
    pauli09 gefällt das.
  14. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Und als Zugabe noch Chuckables bester Trick: Sich elegant in Luft aufloesen, sobald die Diskussion *heiss* wird...:lachweg:
     
  15. Schröder

    Schröder Problembär

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    Ich weiß nicht.. das ist natürlich schön für die Zyprioten, aber der einzige Unterscheid zu Deutschland wäre dann folgendes:
    Zitat:
    "Eine einzelne Behörde wird sich um die Zuteilung der Grundsicherung kümmern. Bislang waren mehrere Behörden für Sozialleistungen zuständig, was auch zu einem mehr an Bürokratie und höheren Kosten für die Verwaltung führte."

    Der Rest ist vergleichbar mit Hartz IV: Bedürftigkeitsprüfung und man muss einen angebotenen Job auch annehmen. Wenn man da zuwenig verdient, wird vom Staat aufgestockt. Haben wir alles jetzt auch schon. Und wie "Unbürokratisch" das wirklich abläuft, weiß man auch nicht.

    Auch der

    "...Schwellenwerts liegt, ab welchem ein menschenwürdiges Leben möglich sein soll..."

    ist ja durchaus noch nicht festgelegt.
     
  16. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    Ich freue mich für Dich, das Du so denken und leben kannst. Ich glaube aber auch, das Du das alles etwas zu rosarot siehst, und in der Zukunft wird es für viele noch schwieriger das Umzusetzen.
    Mit den richtigen Voraussetzungen muss man wenn überhaupt einen scheiß Job (wobei das auch eine Frage der Definition ist) nur kurzfristig machen. Wenn man aber diese Voraussetzungen nicht erfüllt (schulische bzw fachliche Qualifikation) wird es sehr schwer.
    Und wenn ich meine Familie ernähren muß, dann muß ich die halt alles dafür tun und nicht nach dem Staat schreien.
    Ich sehe hier keineswegs den Staat in der Pflicht dafür zu sorgen, das jeder sich zwei Autos Urlaub und was sonst noch alles sich leisten kann.
    Ich sehe da eine sehr hohe Eigenverantwortlichhkeit der einzelnen. Wie gesagt, das alles neben der schlechthin unfinanzierbarkeit des Vorhaben und ohne die wirtschaftlichen Folgen näher zu beleuchten.

    Gesetzlicher Mindestlohn ja. Aber bedingungsloses Grundeinkommen nein.

    Und sorry das ich mich vorher so aufgeregt habe. Nach deinem letzten Post verstehe ich Dich besser
     
  17. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Nachsatz: ich denke, Du hast eine Lebenseinstellung für Dich gefunden und entdeckt, die nicht jeder für sich zu entdecken imstande ist.

    Kann man einmal dem latenten Druck widerstehen und sagt sich sinngemäß "Das Leben ist zu kurz, um es mit Problemen zu verbringen", dann mag das in einer geringen Anzahl, so auch bei Dir, klappen. Die Allermeisten finden heutzutage nicht mehr zu so einer Einstellung und wenn doch, sind sie schlicht und einfach nicht kreativ genug, das dann richtig anzufangen. Einmal ganz davon abgesehen, dass auch genug Räume für kreative Ideen in hunderttausendfacher Ausführung vorhanden sein müßten, könnte und würde die Masse Deinem Beispiel folgen.

    Ich halte Deinen Weg für lobenswert, ohne zu wissen, was genau Du machst, sehe Dich aber als Ausnahme.
     
  18. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Das sehe ich und ich bin auch nicht unbedingt ein Befürworter des Grundeinkommens, muss ich zugeben. Um zu sehen, welche Konsequenzen das wirklich hätte, für die Bevölkerung, Staatsfinanzen, Wirtschaft, etc., müsste man einen Probelauf machen.

    Nur aktuell wird es Arbeitnehmern, die unzufrieden sind, sehr schwer gemacht, sich zu verändern. Es bleibt oft viel zu wenig Zeit, um Ideen umzusetzten, sich fortzubilden oder überhaupt zu reflektieren. Eine finanzielle Absicherung (ich würde sie an Bedingungen knüpfen und nicht generell jedem zur Verfügung stellen) hätte daher schon ihre Vorzüge.


    Ehrlich gesagt denke ich schon, dass jeder dazu imstande ist. Die Frage ist nur, wie kreativ kann man werden, wenn man morgens um halb Sechs aufstehen muss, zwei Kaffee braucht, um wach zu werden, sich zur Arbeit schleppt, dort rumärgert, eventuell vom Chef anmotzen lassen muss, mit Kollegen diskutieren muss, in der Mittagspause schnell irgendeinen Fraß in sich rein stopft, weiter macht, am Feierabend völlig fertig ins Auto steigt, das bald neue Bremsen braucht, zuhause ankommt, im Briefkasten Post vom Stromanbieter findet, auf die jammernde Frau ("Die Waschmaschine gibt bald den Geist auf. Was hast du da für einen Mist gekauft?!") und nörgelnde Kinder ("Markus und Christine von nebenan fliegen in den großen Ferien nach Hawaii, wieso dürfen wir nicht mit?") trifft, irgendeinen Fraß in sich hineinstopft, den man früher mal als Leibgericht bezeichnet hat und sich schließlich völlig fertig aufs Sofa wirft um den Fernseher anzuwerfen?

    Ich verstehe schon, dass man den Leuten mangelde Eigeninitiative und fehlende Kreativität vorwirft, aber man kann sich selbst eben nur schwer aus dem Schlaf rütteln. ;)

    Selbst schuld ist man daran, dass man eingeschlafen ist. Aber ohne Wecker rechtzeitig aufzuwachen, das schaffen nicht viele.
     
  19. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ich konstatiere: wir haben uns nur teilweise verstanden ;) .
     
  20. KGBRUS

    KGBRUS SF Dschungelkönig 2016

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    @ untouchable Wir nähern uns an. Die Differenzen liegen bei uns nur noch im Unterschiedlichem Ausgangspunkt. Du der es geschafft hat sich "Freiräume" zu schaffen. (dafür Hut ab!) und mir, der zu blöd dazu war ;-)
     
  21. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Kann man doch runterrechnen. Auf bspw. eine 40 Stunden Woche und dann auf die Stunde.

    Und der "eefektive" Stundensatz ist dann sicher niedriger: Wenn ich für einen Vollzeitjob dann 1500 Euro netto habe und ohne diesen 1000 Euro, nur mal so als Rechenbeispiel, habe ich durch den Vollzeitarbeitsplatz 500 Euro mehr, also ist mein effektiver Stundensatz 500 Euro durch die - sagenwirmal der Einfachheit halber - 160 Stunden.

    Kannst natürlich die jeweiligen Zahlen durch andere erstetzen. Ändert nichts am Grundsatz.

    Klar stellt sich die Frage, warum man einen Job für 500 Euro (effektiv gesehen), um mal beim obigen Beispiel zu bleiben, annehmen sollte. Aber das muss man - aus meiner Sicht - eben über die Motivation rüberbringen. An DER Stelle müssen die Arbeitgeber hart sein, was natürlich auch schwer genug ist, wenn sich die Arbeitnehmerschaft einig ist.

    Das andere Modell - Grundeinkommen + voller Lohn - führt m.E. zu noch größeren inflationären Tendenzen, als in meinem drinsteckt.

    Ach ja: Das Ding mit "Bedingungslos heisst, es steht jedem zu, unabhängig davon ob er Arbeit hat oder nicht" sehe ich auch anders: Bedingsungslos heisst in diesem Zusammenhang für mich nicht, dass es keine Neben"bedingungen" gibt, sondern ich lese und verstehe das eher als "Drucklos", bzw. "Auflagenfrei", also dergestalt wie "Du bekommst das, wenn du Anspruch hast, ohne dass ich dir weitere Bedingungen für das Erhalten stelle". Für mich geht das "bedingungslos" nicht in die eigentliche Anspruchsprüfung ein.
     
  22. Schröder

    Schröder Problembär

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    Also mir stellt sich dann die Frage, wie du jemanden dazu bekommen willst, für 500 mehr im Monat 160 Stunden lang zu arbeiten, egal was. Gerade bei körperlich schweren Arbeiten wie im Straßenbau oder eintönigen bzw. "Dreckigen" Jobs wie in 'ner Putzkolonne werden dir wohl 80 % der Leute 'n Vogel zeigen, m. E. zu Recht, wenn sie dafür noch weniger verdienen sollen als bisher. In beliebten weil interessanten Jobs wird er vielleicht geringfügig sinken. In diesen, wo allein die Bezahlung als Motivation dient und die sonst keiner machen würde, trotz Grundeinkommen sogar noch steigen. Und in den meisten Fällen sind das eben Jobs, die durch öffentliche Gelder (ob nun Krankenkassen oder Steuern) zu finanzieren sind und wo den Arbeitgebern insofern die Hände gebunden sind, als dass sie gemacht werden müssen. Keiner wischt für 500 Euro mehr alten Leuten im Schichtdienst und am Wochende 160-180 Stunden im Monat den Arsch ab (entschuldige die drastische Ausdrucksweise) oder ruiniert sich die Gesundheit, wenn er auch für 1.000 einfach Zuhause bleiben kann. Und mehr als 1.500 netto verdient man in dem Job zur Zeit kaum.

    Und da frage ich mich dann, wo du die Steuer- und Sozialversicherungsbeiträge hernehmen willst, um das zu finanzieren, denn das Grundeinkommen bleibt ja Steuer- und Sozialversicherungsfrei.

    Außerdem ist das Ziel des BGE ja die Menschen finanziell abzusichern. Es soll KEINESFALLS dazu dienen, den Arbeitgebern den Lohn zu subventionieren. Der ist in einigen Fällen eh schon lächerlich gering.

    Die Gefahr einer großen Inflation sehe ich eher auch nicht, weil gleicher Lohn ja nicht heißt, das auch gleich viel ausbezahlt wird. Der Steuer- und Abgabenanteil wird zur Finanzierung des BGE sicher steigen. Wo jetzt von 2.000 Brutto noch 1.350 übrig bleiben, sind es dann vielleicht noch 1.000. Denn der Arbeitgeberanteil wird sicher auf dem bisherigen Stand bleiben (die würden zurecht Sturm laufen, wenn dadurch die Arbeit noch teurer würde) während der Anteil der AN zur Finanzierung der Mehrausgaben bei der Sozialversicherung steigen wird. In den oberen Einkommensklassen werden die 1.000 Euro BGE dann (so der Plan lt. der IG) eh von den Steuererhöhungen "absorbiert", so dass jemand, der jetzt sagen wir mal 6000 -7000 netto rausbekommt, dann halt die 1.000 BGE mehr an Abgaben hat. Irgendwann wird dann sogar draufgezahlt, was das Mehr an BGE der unteren Einkommensgruppen ausgleichen soll.

    Abschließend stellt sich mir natürlich die Frage nach deinen Nebenbedingungen beim Bedingungslosen Grundeinkommen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 August 2013
  23. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    @Schröder: Siehe #9 und #10. "Nebenbedingung" ist nur, dass man keinen Vollzeitjob hat.
     
  24. Schröder

    Schröder Problembär

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    Vielleicht sollten wir uns mal auf "Brutto oder Netto" einigen. Das bei gleichem Bruttolohn die Nettoauszahlung eh weniger wird (alllein schon, weil der Steuerfreibetrag von 800 € im Monat für den Lohn natürlich komplett wegfällt und dieser vom 1. € an voll steuer- und sozialversicherungpflichtig ist) kannst du meiner Meinung nach vom jetzigen Brutto nicht nochmal die 1.000 € wegnehmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 August 2013
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Habe ich das je irgendwo so geschrieben?
     
  26. Holgy

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    Kommunikation ist schwierig, wegen der 4 Botschaften! :D
     
  27. Schröder

    Schröder Problembär

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    Post # 64, 1. Absatz. Kann natürlich sein, dass ich das falsch verstanden habe. Liest sich für mich aber so, als würden Vollzeitkräfte dann gar kein BGE mehr bekommen.
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wird wohl so sein.

    Und ja, mit einem Vollzeitjob sollten in meinem Modell die Kräfte kein BGE mehr erhalten. Aber in meinem Modell ist eben auch eine Mindestvergütung vorgesehen, welche x% (netto!) höher liegt als das BGE. Insofern hätte also ein Vollzeit-Jobber immer auf jeden Fall mehr als ein BGE-Bezieher.
     
  29. Schröder

    Schröder Problembär

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    Klingt ja ganz gut, aber das mit der Nettorechnung ist halt immer so ´ne Sache. Weil halt Steuerklasse und evt. Freibeträge immer von den persönlichen Umständen abhängen. Was in einigen Branchen bei Steuerklasse III vielleicht noch drüber geht, reicht bei I gerade so und ist bei V wahrscheinlich schon zu wenig. Außerdem müsstest du das dann für alle Vollzeitkräfte soweit anheben (was bei Auszubildenden schon wieder schwierig wird, wer verdient schon jetzt während der Lehre über 1000 netto?).
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 August 2013
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nur bedingt. Man kann ja auf 1 oder IV abstellen. Bei II isses dann noch höher, die VI kriegste nur bei einem Zweitjob oder dem dritten. und die II nur dann, wenn dein Ehegatte dafür die V nimmt, das macht man aber nur, wenn derjeniige mit der III deutlich besser verdient als der Ehegatte. Alle zusätzlichen Freibeträge erhöht das Netto sogar.

    Ich meinte das eher so, dass - wenn man sowas ins Gesetz schreibt, ja auch Fakten nennen muss. Nehmen wir an, man will: 1000 Euro BGE und Mindestlohn 1250 Euro netto, wobei man das aufs Brutto bei Steuerklasse I oder IV (sind beide genau gleich) hochrechnet, was dann so etwa zwischen 1800 und 1850 Euro brutto liegen dürfte.

    Dann schreibt man natürlich 1000 Euro BGE und 1800 Euro Mindestlohn, wenn man mein Anrechnungsmodell fährt, noch besser runtergerechnet auf eine 35-Stunden-Woche, also 150 oder 155 Stunden, was als BGE 6,67 Euro je Stunde und als Mindestlohn 12 Euro brutto bedeutet. Und dann passt das für all, meine ich.

    Diejenigen die weniger als 35 Stunden je Woche arbeiten, erhalten eine Aufstockung von 6,67 Euro je Stunde zwischen der tatsächlichen Arbeitszeit und den 35 Stunden, alle, die drüberliegen erhalten nix, weil sie immer mehr haben als das BGE.
     
  31. Schröder

    Schröder Problembär

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    Und ich sag nochmal, für 250 netto mehr arbeitet keiner Vollzeit. Auch keine 35 Stunden / Woche. Da musst du schon mit 500 anfangen, sonst ist der Anreiz, die 1000 BGE zu nehmen und dann noch "Schwarz" zu arbeiten viel zu hoch. Außerdem steht die Frage mit der Ausbildungsvergütung noch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13 August 2013