Becherwerfer von St. Pauli verurteilt

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von BoardUser, 30 November 2011.

  1. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Aber latürnich.

    Nachtrag: Ich denke auf was Du anspielst ist das Krähenproblem; also dass die eine der anderen usw.

    Da magst Du ein Stück weit Recht haben. Andererseits dürfte hier eben häufig das Problem darin liegen, dass es schwierig ist Vorsatz oder auch nur Fahrlässigkeit nachzuweisen. Beim Becherwerfer ist das halt hingegen ziemlich eindeutig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 Dezember 2011
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  3. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Schrieb ich ja schon oben, da BU ja ursprünglich danach fragte, was da für eine Signalwirkung ausgeht:

    St. Pauli schert sich nicht um einen Fan, der einen Fehler gemacht hat, den viele schon mal gemacht haben, St. Pauli ist das egal, St. Pauli ist nicht der Kiezkickerverein mit dem großem Fan-Herzen, sondern der knallharte Verein, der sich die Kohle holt, und wenn der Typ die nicht hat, ist es auch egal, was mit dem passiert.
    Diese Massage wird rüberkommen, da für Ottonormalverbraucher rüberkommt: Becherwurf = 400.000 Euro = Aus die Maus.

    Und die angebliche abschreckende Wirkung würde ich auch mal bezweifeln, die funktioniert nicht, wie bei anderen Gesetzen auch, und wenn man die Erklärungen ernst nimmt, dass solche Sachen durch überkochende Emotionen, juristen nennen das wohl Affekt, passieren, dann kann Abschreckung gar nicht funktionieren, weil Affekte davon völlig unberührt sind.
     
  4. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Ja, wie ich schon schrieb und damit drehen wir uns im Kreis ... Diese Aussage kommt bei mir so an, dass Du den Fan nun als das arme Opfer und den Verein als den raffgierigen Verein hinstellst. Und dem hatte ich Eingangs widersprochen. Er ist eben nicht das arme Opfer und der Verein eben nicht der raffgierige Verein, sondern beide befinden sich nach der Tat und deren Aufarbeitung in einem völlig normalen und üblichen Prozess.
     
  5. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Daher war das auch nicht an Dich gerichtet, sondern an ichsachma, der erst später in die diskussion einstieg und noch einmal den "Imageschaden" ins Spiel brachte, den ich auch so sehe. Es geht nicht um irgendeinen Prozess oder irgendwelche Gesetze, sondern um die Message, die rüberkommt, wenn St. Pauli versucht einem Becherwerfer 400.000 Euro abzunehmen.
     
  6. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Der Begriff "Prozess" hat nicht zwangsläufig etwas mit Gericht zu tun. In diesem Falle war der Begriff "Prozess" das Synonym für "zeitliche Abfolge".

    Zudem, wenn Du dieses Vorgehen kritisierst, was Dir natürlich frei steht, dann sei aber bitte so konsequent und kritisiere das allumfassend, egal nach welcher Tat. Andrereseits hätte das nämlich etwas von Ungleichbehandlung. Nur weiss ich nicht, wo das hinführen soll, wenn es nach einer Tat, egal ob mutwillig oder nicht mutwillig (ich lasse beabsichtigt andere Begrifflichkeiten aus), der Geschädigte seinen Schaden nicht mehr ersetzt bekommt.
     
  7. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Daher sind juristische Überlegungen hinsichtlich der Betrachtung der Signalwirkung völlig uninteressant.

    Dem Becherwefer ist ja schon was passiert, er ist verurteilt worden wegen schwerer Körperverletzung, und selbst das können viele (was soll an einem Becherwurf schwer sein?) schon nicht mehr nachvollziehen.

    Das ein solches Verhalten nicht richtig ist und auch bestraft wird, sollte damit aber allen klar sein. Das Signal ist gesendet worden.

    Das 400.000-Euro-Signal wäre dagegen ein ganz anderes. Siehe oben.
     
  8. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Richtig, da sind wir ja auch überein, auch wenn es nebensächlich ist, ob jemand nachvollziehen kann, wann eine Körperverletzung eine schwere KV ist. Der Unterschied ist nunmal an festgelegten Merkmalen zu erkennen und die wiederum sind für jeden einsehbar bzw.auch im Rahmen eines vernünftigen Verstandes auch zu erwarten. Nur scheinst Du gegen einen Schadensausgleich zu sein. Und das verstehe ich nicht. Der Schaden (und damit meinte ich Eingangs die 8000 Euro Geldstrafe für St.Pauli) ist ja objektiv entstanden. Ob die Aussage mit den 400.000 Euro objektiv sind, kann ich nicht beurteilen. Sollten sie das nachweislich sein, dann ist auch dieser Schaden objektiv entstanden und bedarf eines Ausgleiches. Weshalb muss denn nun St.Pauli einen Verlust hinnehmen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 Dezember 2011
  9. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Vorsatz würde ich dem nicht unterstellen, evtl. Vorsatz den Becher zu werfen, aber keinen Vorsatz den Asisstenten zu treffen. Mag "fahrlässig" gewesen sein, allerdings kann er ja, wie bei Mord , Totschlag etc. immer noch drauf pochen, er sei betrunken gewesen, hatte ne schlechte Kindheit, schlimme Erlebnisse etc.

    Wenn ich jemanden richtig "die Fresse" poliere, dann werde ich nicht so bestraft wie einige es hier fordern der Becherwerfer soll bestraft werden. Und da fehlt einfach die Relation in unserer Gesellschaft, gerade in unserem Rechtssystem, dass Kapitalverbrechen härter bestraft werden als Gewaltverbrechen. Ist eigentlich ein Armutszeugnis für eine angeblich soziale und aufgeklärte Gesellschaft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 Dezember 2011
  10. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Dabei handelt es sich beim Becherwerfer gar nicht um ein Kapitaldelikt, sondern um ein Gewaltdelikt. Die Geldstrafe von 3000 Euro halte ich zudem durchaus für angemessen.
    Was den Schadensausgleich beim "Fresse polieren" angeht, da gebe ich Dir Recht, der müsste genauso konsequent durchgezogen werden (Arzt-, Therapiekosten ect.). Da gibt es leider wiederum nur das Schmerzensgeld. Weshalb da Krankenkassen nicht Ansprüche haben weiss ich auch nicht.
     
  11. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Mich wundert dann nur, warum hier diskutiert wird, ob man ihm die Strafe wegen des Einnahmeausfalls aufbrummt oder nicht. Nicht ob er bestraft wird, weil er den Assi getroffen hat....

    Ob ne weitere Zivilrechtrechtliche Klage gegen den Werfer vollen Erfolg haben wird, zweifel ich mal an, da wird ne Teilschuld an den Ordnungsdienst gehen, ne Teilschuld an den Verein etc. so dass am Ende, zumal man das Geld eh nicht bekommt, ausser Imageschäden für alle Beteiligten, nur Kosten übrig bleiben.
     
  12. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Eben weil es keine Strafe darstellt, sondern schlicht die Regulierung des Schadens darstellt.

    ... und auch das wurde bereits angemerkt. Es bleibt abzuwarten, ob die genannten 400.000 Euro Bestand haben werden.
     
  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Die Strafe für den Einnahmeausfall hat er ja nicht aufgebrummt bekommen. Sondern nur 3.000 Euro. Und strengenommen nichtmal Strafe, sondern "Buße".

    Dass das häufig zusammen mit einem Schadenerstz zusammengeworfen wird, dafür kann ich auch nix. Aber Schadenersatz ist keine Strafe. Sondern ein Ausgleich für einen Vermögensverlust.

    Dass das für den Werfer letztlich auf Gleiche rausläuft, weil er sich halt "bestraft" fühlt, kann schon sein, ändert aber nix daran, dass eine Schadenersatzpflicht keine Strafe ist. Strafe ist was anderes.

    Insofern wird hier nicht unbedingt darüber diskutiert, ob der Werfer eine "Strafe" in Höhe von 400.000 Euro aufgebrummt bekommt, sondern ob er für diese Summe aufkommen muss bzw. müsswen sollte, weil er durch sein Handeln diesen Schaden verursacht hat.
     
  14. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Wollen wir uns nun auf den Weg der Wortklauberei begeben?

    Fürn Werfer ist es ne Strafe, das kann man drehen und wenden wie man will. Kann es dann ja seine Haftpflicht regeln lassen, oder Pauli nimmt die eigene Versicherung, falls denn abgeschlossen, in Anspruch.
     
  15. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Da sind wir die ganze Zeit schon. Dass am Ende des Tages nur die Summe eine Rolle spielt, egal wie man sie nennt, scheint ziemlich schwer zu vermitteln zu sein; ich bin dran gescheitert :D
     
  16. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Ich halte diese Unterscheidung für keine "Wortklauberei", sondern für ganz entscheidend.

    Ich hatte persönlich mal einen vergleichbaren Fall, wenn auch in wesentlich kleineren Dimensionen. Eine junge Frau hatte mir nach feuchtfröhlichem Abend mein Auto beschädigt. Die Gruppe in der sie unterwegs war, hatte mit einem Einkaufswagen "rumgealbert", den sie irgendwo rumstehend fanden. Einen reingesetzt, hin und her geschubst usw. usw.
    Irgendwann ist das Ganze etwas eskaliert und die Frau hat den Einkaufswagen in mein geparktes Auto gedonnert. Dummerweise (für sie) wurde sie dabei beobachtet und identifiziert.
    In einem Gespräch, das ich mit ihr führte nahm ich ihr ab, dass es ihr wirklich leid tue. Ich verzichtete auf eine Anzeige und sie ersetzte mir den Schaden, den sie verursacht hatte. Wie auch sonst; hätte ich denn selbst die Reparatur zahlen sollen?

    Ich weiß natürlich nicht, ob sie den Ersatz des von ihr verursachten Schadens als "Strafe" empfunden hat und falls doch, war das halt definitiv falsch.

    Und auch für den Werfer ist es keine Strafe, sondern halt schlicht und ergreifend der Ersatz des von ihm verursachten Schadens. Ob die Schadenshöhe im vorliegenden Fall so wirklich (allein) auf ihn zurückzuführen ist, ob vielleicht seine Haftpflichtversicherung einspringen kann (muss), steht natürlich auf einem anderen Blatt.
     
  17. diamond

    diamond Well-Known Member

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    St. Pauli hat die Strafe sicherlich (oder täusche ich mich?) nicht deshalb bekommen, weil jetzt der eine einen Becher geworfen hat, sondern weil sich diese Vorfälle wiederholt haben und nun in der Summe zur dieser Strafe führten. Sollte das so sein, steht eine Schadenersatzpflicht des Becherwerfers auf wackeligen Beinen, weil dann der Wurf womöglich nicht unmittelbar zum Schaden führte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 Dezember 2011
  18. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Wenn Dir jemand schuldhaft einen Schaden zufügt, nutzt Du demnach auch Deine eigene Versicherung (natürlich unter dem Aspekt, dass der Verursacher bekannt ist und verurteilt wurde)? Und die zahlt dann auch noch?
    Und ja, Rupert, bisher biste mangels schlüssiger Argumente gescheitert.

    Das geht mir auch so. Ich frage dennoch mal andersrum, was haltet ihr denn für angemessen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 Dezember 2011
  19. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Ja die zahlt dann auch noch! Das ist gängige Praxis. Man tritt in diesem Fall nur seine möglichen Ansprüche an den eigenen Versicherer ab.
     
  20. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Was soviel heisst wie, der Versicherer, hat nun die Ansprüche und fordert das dann vom Schädiger ein?!
     
  21. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Ja. Oft ist die Sachlage ja unklar und deswegen unterschreibst du praktisch immer, dass sämtliche Ansprüche gegen einen Dritten (meist der Schädiger) an die Versicherung abgetreten werden, d.h. , dass die Versicherung dann auf eigene Faust gegen den Dritten vorgehen kann und du deine Ruhe hast.

    Der Versicherer muss erst mal zahlen und kann sich nicht darauf zurückziehen, dass da ein anderer...
    Sonst würde niemand mehr eine Versicherung abschliessen.

    Wenn in deine Wohnung eingebrochen wird und dein Plasma gestohlen wird, zahlt die Hausratversicherung ja auch sofort und kann dich nicht an den Dieb verweisen, der das Gerät vielleicht nicht mehr hat und auch sonst mittellos ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 Dezember 2011
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Von mir aus.
    Theoretische Elegien sind ja mehr Dein Ding.

    In der Praxis schaut's halt so aus, dass der Bursche die 400.000€ nicht zahlen brauchen wird.

    Für alles weitere bist Du dann wieder zuständig :D
     
  23. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Gut dann hat der Versicherer nun einen Anspruch gegen den Schädiger. In wieweit verbessert sich damit die Situation des Schädigers?
     
  24. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Das war glaube ich nicht die Frage!

    Aber grundsätzlich ändert sich die Lage des Schädigers nicht, es sein denn die Versicherung betreibt ihre Forderung aus Bagatellgründen etc nicht.
     
  25. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nuja, in Post #73 merkte Princewind an, dass Paulis Verischerung ja zahlen könne. Daraus schloss ich, dass die damit schuldbefreiend zahlen solle und dem ist mitnichten so.
     
  26. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    "Nicht zahlen braucht" suggeriert mir, dass sie ihm erlassen werden. "Nicht zahlen kann" ist richtiger, wenn der Anspruch gestellt wird und damit zumindest über 7 Jahre in eine Wohlverhaltensphase eintreten muss, so er denn einen Insolvenzantrag stellt. Das alles setzt natürlich voraus, dass er die 400.000 zahlen muss. Ich gehe mal davon aus, das Pauli diesen Betrag vor Gericht gar nicht durchbekommt. Aber selbst wenn St. Pauli "nur" 50.000 Euro zugesprochen werden, dürften die Schwierigkeiten sehr gross werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2 Dezember 2011
  27. diamond

    diamond Well-Known Member

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    O.K. da haben wir uns missverstanden. Ich bezog mich auf deinen post 77, in dem du das Verhalten des Geschädigten angesprochen hast.
     
  28. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Wenn der Verursacher a) keine eigene Versicherung hat, die den Schaden übernimmt und b) die Mittel nicht hat dann ja, sonst bräuchte ich ja keine. Fürn Schaden ist ja immer irgendwer der Verursacher.

    Das die Versicherung dann versucht ihr Geld wieder einzubringen ist klar, bin davon ausgegangen, dass muss ich nun nicht explizit erwähnen.

    Wenn die Schuldfrage klar ist, dann sparst dir den Schritt und Versicherung des Verursachers greift sofort. Nur bin ich mir hier nicht so sicher, da Ordnungsdienst und Verein eine Mitschuld tragen. So würde zumindestens ich als Versicherung argumentieren. Ausserdem ist es schwer den genauen Schaden zu beziffern, wer kann denn zu 100% den Beweis erbringen, am Millerntor wären mehr Zuschauer gegen Ingolstadt(?) gekommen als auf der Lohmühle? Kannst ja nicht pauschal nen paar Behauptungen und Zahlen in den Raum werfen, da muss schon mehr Substanz kommen.

    Also stehen hier womöglich keine 400000 im Raum, sondern nur ein Teil davon, den Pauli von dem Fan eh nie sehen wird und man hat ausser Spesen und einem gewissen Rufverlust nichts weiter erreicht.

    Und das der nächste , im Suff und in Rage, sich, bevor er nen Becher wirft, an dieses Urteil erinnert und deswegen nicht wirft, das glaube ich nicht so wirklich.
     
  29. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Wo ist der Herr Kaiser, wenn man ihn braucht?
     
  30. osito

    osito Titelaspirant

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    Wo? Da ist er.Bullyparade Hallo Herr Kaiser - YouTube