Becherwerfer von St. Pauli verurteilt

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von BoardUser, 30 November 2011.

  1. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das ist doch mal ne klare Meinung. Und die ist bekanntlich frei. Endlich hast Du es als Meinungsäusserung und nicht als Tatsachenaussage bzw. allgemeingültige Aussage auch mal formuliert. :top:

    Das mit dem "wirr" usw. überlese ich mal geflissentlich, weil der Sache nicht zuträglich.
     
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  3. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Sorry, aber das ist weder "Unsinn" noch "wirres Zeug", sondern eine (wenn vielleicht auch juristisch etwas "verschwurbelte") in sich vollkommen schlüssige Argumentation.

    Jemand verursacht durch eine vorsätzliche Handlung einen bezifferbaren Schaden. Er wird für diese Handlung sogar verurteilt, da es sich um eine Straftat handelt. Da ist es doch das Normalste der Welt, dass der Geschädigte den Verursacher zum Ausgleich heranzieht, ja dies vielleicht sogar muss (siehe obige Diskussion, ob die Vereinsverantwortlichen überhaupt verzichten dürfen, wenn ihnen der Schädiger bekannt ist).

    Der Mensch kann einem im konkreten Fall durchaus leid tun. Dass seine Tat zu einem derart hohen Schaden führt, war sicherlich weder gewollt noch absehbar. Aber das kann ja in vielen Fällen so sein; siehe obiges Autofahrerbeispiel oder übermütige Jungerwachsene die zündeln und dabei (ungewollt und unerwartet) einen riesen Brandschaden verursachen oder ...

    Mag bitter sein, aber durchaus gerecht. Wer soll den Schaden auch sonst tragen, als der bekannte (und hoffentlich versicherte) Unfallverursacher oder der ebenfalls bekannte Brandstifter (aus Unvernunft) ...? Der Geschädigte selbst etwa (also hier das Unfallopfer, das Brandopfer, der Verein)? Kanns doch irgendwie auch nicht sein, oder?
     
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    zitat: mag bitter sein, aber gerecht.

    wenn ich so unsinnig argumentieren wuerde wie du face, mueste ich jetzt sagen: das ist eine unzulaesssige tatsachenbehauptung. Du hast deine meinung nicht als solche gekennzeichnet.
     
  5. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Als ob es beim Schadenersatz um "gerechtfertigt" hinsichtlich der Größenordnung geht. Der Schädiger hat den "entstandenen" Schaden zu ersetzen. Der entstandene Schaden ist schlicht da (oder auch nicht, was die Gerichte klären müssten). Den muss man nicht rechtfertigen. Rechtfertigen muss man allenfalls, was man alles unternommen hat, um den Schaden nach Kräften zu minimieren. Wobei diese Schadenminimierungspflicht nicht soweit geht, dass der Geschädigte alle seine eigenen Rechtsmittel ausschöpfen muss, um den Schaden kleiner werden zu lassen. Dieser Pflicht kommt man schon nach, wenn man den entstadenen Schaden nicht noch grob fahrlässig oder vorsätzlich größer werden lässt.

    Sprich: Eine Anerkenntnis der Strafzahlung bzw. Sanktion seitens St. Pauli heisst demnach nicht, dass der Verein seiner Schadenminimierungspflicht nicht nachgekommen ist. Tja, und rechtfertigen muss man den Schaden auch nicht. Weil er konkret ermittelbar ist.

    Wie isses denn, wenn jemand deine Bude abfackelt. Im Suff und dennoch mit (bedingtem) Vorsatz? Meinste dann auch, du hast keinen Anspruch auf den Ersatz deines gesamten Schadens,, nur weil die Höhe dem Schädiger nicht zuzumuten ist. Frei nach dem Motto: Nur wegen eines Streichholzes ist der Ersatz einer Wohnungseinrichtung in Höhe von 50.000 Euro nicht gerechtfertigt?

    Sorry. Aber da finde ich - mal so ganz ab von jeder Juristerei - dass das dem Geschädigten gegenüber auch ziemlich ungerecht wäre, wenn er nichtmal in die Lage versetzt wird, sich den Ersatzanspruch titulieren zu lassen, nur weil die Tat in einem (wirtschaftlichen) Missverhältnis zur Tatfolge steht.
     
  6. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    mich interessieren weder die juristischen möglichkeiten, noch der übliche argumentative trick, "aber wenn das jetzt dein persönlicher uswusf.", ssondeern dass ds von dir o toll gefundene signal: so ein becherwurf soll eine menschliche existenz quasi vernichten, kein guter wäre. Denn er ist unverhaeltnismaessig.
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nun gut. Damit meinst du aber zugleich, dass es gerecht bzw. verhältnismäßig ist, dass jemand, der durch die Straftat eines anderen zu Schaden kommt, auf diesem sitzenbleibt.
     
  8. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    nein, weil du unzulaessig verallgemeinerst, was ich zu diesem speziellen fall gesagt habe. (siehe schopenhauers 38 tricks)
     
  9. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    btw sorry für meine tippfehler, mein mobile zickt rum.
     
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ach soo....du hältst das nur für diesen Fall für unverhältnismäßig? Naja, nur gut, dass du kein Richter bist. Dann würdest du nämlich entgegen deiner Überzeugung auf den Gedanken kommen müssen, dass das Recht und die Rechtsanwendung typischerweise für alle gilt und bei allen gleichermaßen anzuwenden ist. Sprich: Unverhältnismäßig hinsichtlich der Höhe des Schadens gibt es nicht bei 280ff. BGB. Und zwar sowohl bei Schäden von 3,80 Euro als auch bei Schäden von 25 Milliarden. Und aus gutem Grund. Fertig.

    Aber frag ich mal zum konkreten Fall: Du findest es also gerecht bzw. verhältnismäßig, wenn der FC St. Pauli auf 400.000 Euro Schaden sitzenbleibt? Und deswegen (möglicherweise) menschliche Existenzen quasi vernichtet werden? Weil - auch das ist die Konsequenz deiner Überlegung.
     
  11. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Auch bei Wattebäuschen?

    Wird man in Köln nicht gerne hören :undwech:
     
  12. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    du findest es eben toll, wenn in eine existenz vernichtet wird, wegen der abschreckungn oder weil es juristisch möglich ist?

    und ich sehe das anders. Aus nachzulesenden gründen.
     
  13. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Beispiel:

    Irgendjemand spannt aus Jux ein Seil über den Gehweg, um jemand stolpern zu sehen. Der Familienvater kommt, übersieht es, stürzt unglücklich und wird querschnittsgelähmt, arbeitslos, die Familie muß die Wohung barrierefrei etc. pp.

    Was ist da das Signal, dass die Familie setzen sollte?
    Und was ist mit der Existenz des Seilspanners?

    Ich höre.
     
  14. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    (Zumindest für mich) nicht vornehmlich zwecks Abschreckung oder grundsätzlicher juristischer Möglichkeit, sondern schlicht und ergreifend deswegen, weil ich es für richtig empfinde, dass der Verursacher eines Schadens diesen tragen sollte und nicht der Geschädigte.
     
  15. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Anwalt beauftragen, abmahnen und gut ist ;)
     
  16. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    unzulässige Verallgemeinerung! Schopenhauer....:floet:

    Und Gegenargument: Du findest es eben toll, wenn eine Firma, die durch eine Straftat einen Schaden erlitten hat, deswegen 1 Jahr lang 10 Leute auf die Strasse setzen muss (alternativ 2 Leute für 5 Jahre, was einem kompletten Stellenabbau gleichkommt) und deswegen gleich 10 (alternativ 2) Existenzen vernichtet werden.

    Ungeachtet dessen hast du trotz Wiederholung nicht zur Kenntnis genommen, was ich im Eingangsposting schrieb: Titel besorgen ist was anderes als Geld abholen. Durch ein Zivilrechtsverfahren und einer Schadenersatzverpflichtung wird mitnichten eine Existenz zerstört. Erst durch die Entreibung eventuell.

    Im Übrigen muss es ja gar nicht zu einem Verfahren kommen. Der Täter kann ja auch ein Schuldanerkenntnis abgeben. Dann spart er sich schonmal die Kosten des Verfahrens.
     
  17. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Das steht so im Gesetz, basta. Nachdenken ist nicht gefragt, wenn es im Gesetzt steht, dem muss blind gefolgt werden!!

    Aber wie unser Gesetz entstanden ist, da wird nicht drüber nachgedacht....
     
  18. kleinehexe

    kleinehexe SF-Dschungelkönigin 2011 und PTL-Meister 2015/16

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    Justitia ist ja auch eine blinde Jungfrau :undweg:
     
  19. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    @BU: stimmt nicht. du hast das mit der abschrekenden signalwirkung genauso in deinem eigangsbeitrag geschrieben.

    und basta ist das nur für dich. Meine wertung der sache ist davon völlig unabhängig, weil sie völlig unabhängig von irgendwelchn gesetzesvorschriften gefaellt wurde.
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Aber nicht allgemein. Sondern nur für diesen Fall hier...:floet:

    Und deine Wertung birgt die Konsequenz, dass der Geschädigte auf seinem Schaden sitzenbleibt und dass dann angemessen bzw. gerecht ist. In diesem Fall.
     
  21. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Eine abschreckende Wirkung hätte die Sache ja nur, wenn man den Werfer mit vernichtendem Schrecken überzieht. Also mit der Vollstreckung. Dementsprechend ist es nichts halbes und nichts ganzes, wenn BU sagt, titulieren und dann genieren. Denn nur dann, wenn man "ein Exempel statuiert", merken es sich andere ambitionierte Becherwerfer.

    Es gibt also nur ganz oder gar nicht.

    In meinem Beispielsfall ohne Zweifel ganz - Pauli muß aber auch einen Imageschaden einkalkulieren. Nicht leicht. Wenn ich entscheiden müßte, müßte ich lange nachdenken.
     
  22. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    das habe ich auch nie behauptet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 Dezember 2011
  23. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Lebt Ihr gerade eine Abneigung aus?

    Bewegung ist anders.
     
  24. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    ich habe nur eine abneigung gegen falsche unterstellungen.
     
  25. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Ich kann mich übrigens auch an ein paar dicke rote "Moderationsansagen" von "Mod Holgy" erinnern, doch bitte zur Sache zu diskutieren, anstatt persönliche Scharmützel auszufechten.

    Als Mod Holgy, mach doch mal ne Moderationsansage an dich.;)
     
  26. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Auch darüber habe ich mir schon Gedanken gemacht. Und bin zur Auffassung gekommen, dass ein unvollstreckter Titel, der gleichsam wie ein Dameklos-Schwert über dem Schädiger schwebt, und das ganze 30 Jahre lang, sogar besser wäre als ein völliger Verzicht auf den gesamten Anspruch vor Titulierung, da dieser (Verzicht) nach viel kürzerer Zeit nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. Ein Verzicht der Vollstreckung wäre also sowas wie ein aufgeschobener Gnadenakt. Zudem lässt sich im Ernstfall die Vollstreckung eines vorhandenen Titels schneller und leichter organisieren als wenn man dann erst die Schadenersatzpflicht durchsetzen muss.

    Auch für ein solches Vorgehen hätte ich eine Signalwirkung: Wir sichern uns die Ansprüche, gewähren aber (bei entsprechenden Verhältnissen und aus eigenem Willen) eine Gnade und behalten uns dennoch vor, jederzeit doch zu vollstrecken. Und - nicht jeder kann mit einer solchen Gnade rechnen. Es liegt einzig am Willen des Geschädigten, zu vollstrecken oder auch nicht.

    Dennoch meine ich trotzdem, dass der Vorstand gar keine andere Wahl hat, als sich den Titel zu besorgen.

    Halt, doch, eine gibt es: Der Schädiger zieht vorher die Hosen runter und man erkennt, dass ein förmliches Verfahren noch unwirtschaftlicher wäre als der Verzicht auf den Titel. Aber wenn er das macht, dann kann er auch gleich die Schuldanerkenntnis unterschreiben und dafür einen (angemessenen, kleinen) Ratenplan vereinbaren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 Dezember 2011
  27. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Aber Fritze Müller kann nicht unterscheiden zwischen Titel, Vollstreckung, (befristetem) Vollstreckungsverzicht, etc.

    Er unterscheidet noch nicht einmal zwischen einer strafrechtlichen Geldstrafe und einer zivilrechtlichen Forderung. Er sieht am Ende nur: Ach, DEM (Becherwerfer) ist auch nichts passiert. Die Signalwirkung bliebe nach meiner Meinung aus.

    Alles andere kann ich nachvollziehen, aber gebe zu bedenken, dass ein Vorstand bei einer Entscheidung gegen eine zivilrechltiche Verfolgung der Ansprüche sich nicht zwingend regresspflichtig machen muß. Warum nicht? Weiß ich noch nicht. Aber Möglichkeiten gäbe es sicher, irgendwie.
     
  28. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    diese juristischen möglichkeiten oder perfiden feinheiten ändern nicht an der grundaussage, das dadurch ein mensch seiner existenz geraubt wird. Was ich davon halte sollte inzwishen klar sein.
     
  29. Gablonz

    Gablonz Well-Known Member

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    Keine Ahnung, wo du hier Perfidie zu erkennen meinst?

    Was an deiner Aussage allerdings imho falsch ist, ist dass hier einem Menschen seine "Existenz geraubt" würde. Wenn schon seine Existenz tatsächlich bedroht sein sollte, dann hat er dies selbst verursacht.

    Letztendlich lässt sichs doch auf eine ganz simple Ebene runterbrechen: "Wer solls bezahlen, wenn einer wat kaputt gemacht hat? Der Kaputtmacher oder der dems gehört?"
     
  30. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Gilt das auch für Politiker? Oder Richter die Fehlurteile fällen? Wäre ich schwer dafür.
     
  31. diamond

    diamond Well-Known Member

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    Wenn die KFZ-Haftplicht-Versicherung bei Alkohol am Steuer zahlt, dann müsste auch die Privat-Haftpflichtversicherung des Becherwerfers für den Schaden aufkommen, wenn er nicht gerade nachweislich bewußt auf die Rübe des Schiris gezielt hat und auch noch genau getroffen hat ( ein Meister seines Faches), sondern eben nur fahrlässig seinen Becher in grobe Richtung Schirigespann geworfen hat.

    Auch der Betrag von 400.000 Euro muss man sich mal ansehen. Angeblich, weil das Spiel für Schalke gewertet wurde. Da muss man sich dennoch den Spielstand bei Abbruch ansehen, bevor man hier pauschaliert. Solche Schadenersatzforderungen müssen schon unmittelbar auf die Tat zurückzuführen sein, und da kann man nicht einfach argumentieren, dass man vielleicht in die nächste Pokalrunde gezogen wäre, dass das Geisterspiel so und soviel Zuschauer gehabt hätte usw. Sonst könnte man da noch einen ganzen Rattenschwanz anbinden. z.B. " Wir haben wegen des Geisterspieles viele Fans verloren und das kostet uns in den nächsten Jahren die Summe x". Weil wir das Geisterspiel verloren haben, konnten wir nicht mehr um den Aufstieg mitspielen und konnten so im Jahre 2112 nicht die deutsche Meisterschaft erringen".

    Diese Beträge sind im wesentlichen Drohgebärden mit denen man abschrecken will. Ist ja auch o.k. so.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 Dezember 2011