Becherwerfer von St. Pauli verurteilt

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von BoardUser, 30 November 2011.

  1. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    St. Pauli? Becherwurf? Ja, da war doch was. Und zwar ein Spielabbruch, verlorene Punkte am grünen Tisch und ein Geisterspiel. Und alles wegen dem einen Becherwurf, der den Schiri-Assistenten an der Seitenlinie im Nacken traf.

    Nun gibts das (erste) Urteil. Wegen gefährlicher Körperverletzung muss der Täter eine Geldbuße mit angedrohter Geldstrafe (auf Bewährung ausgesetzt) zahlen.

    Soweit so gut.

    Interessant ist für mich vielmehr, dass die Vereinsgremien nun darüber beraten (müssen), ab sie den ermittelten Gesamtschaden in Höhe von ca. 400.000 Euro überhaupt beim Täter geltend machen.

    Verstehe ich nicht. Welches Signal soll denn bei der Nicht-Geltend-Machung an die Öffentlichkeit ausgehen? Vor allem an die, die es mit der Einhaltung von Stadionordnungen und Weisungen nicht so genau nehmen?

    Nee, nee, geltend machen müssen sie, zur Not vor Gericht gehen. Titel erstreiten. Was man dann mit dem macht ist eine ganz andere Kiste. Aber erstmal haben. Dieses Signal sollte an die Öffentlichkeit gehen. Wer dem Verein vorsätzlich und rechts- bzw. vertragswidrig Schaden zufügt, zahlt. Im Zweifel bis an sein Lebensende oder für die nächsten 6 bzw. 7 Jahre, bis das Privat-Insolvenz-Verfahren abgeschlossen ist.

    Ach ja: Klick
     
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  3. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Im ernst jetzt..? Hat Guerrero das damals auch bekommen für einen Wurf mit was deutlich härterem..?
     
  4. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Klar. Was dachtest du denn sonst? Versuchter Totschlag oder was?
     
  5. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Leichte Körperverletzung..? Kolossale Dummheit..? Irgend sowas...
     
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Naja.....dein Fehler ist, dass du zwar eine Vorstellung darüber hast, was du unter "gefährlicher Körperverletzung" verstehst, aber nicht, das der Gesetzgeber darunter versteht. Und dass du nicht weisst, dass es "leichte" Körperverletzung im Strafrecht gar nicht gibt.

    Aber lass mal, ging mir auch lange so.

    Gefährliche Körperverletzung geht schon in Ordnung. Immer dann, wenn man nicht mit einem bloßen Körperteil zulangt, sondern mit irgendwelchen Gegenständen, biste schon bei gefährlicher Körperverletzung.
     
  7. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Das heißt, dass wenn man mit einem Tampon wirft und dafür angeklagt wird schwerer bestraft wird als bei einer Zuhälterschelle..? Ich weiß ja nich.
     
  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nö, weil er mit 'nem geworfenen Tampon niemand verletzt - es heisst ja Körperverletzung
     
  9. Keule

    Keule Geile Oma aus deiner Nähe

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    Und von einem Plastikbecher wird man verletzt..?
     
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Erstens war der noch voll, mindestens halbvoll, zweitens reicht Justzia schon ein Hämatom, ein blauer Fleck, drittens: ja, durch einen gefüllten Plastikbecher kann man verletzt werden. Und wurde der Schiri-Assi hier wohl auch.
     
  11. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Davon geht folgendes Signal aus: Wir scheren uns nicht um das Leben und die Zukunft eines Fans, der gemacht hat, was viele andere auch machen, der nur das Pech hatte, das ausgerechnet sein Becher getroffen hat und er dabei erwischt wurde. Wir zerstören sein Leben, weil wir kein Verein sind, kein Fußballclub, sondern eine fiese, kaltschnäutzige Firma, die sich das Geld überall holt, wo sie nur kann, denn nur darauf kommt es an. "Fan"? Ist uns scheißegal.

    Würde ich mir auch überlegen als St. Pauli. Wobei, ich bräuchte mir das nicht überlegen, ich weiß es schon: ich würde es nicht machen.
     
  12. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Interessante Sichtweise, würde die bei Vorgängen bei Dynamo Dresden so auch kolportiert werden, immer mit dem Hintergrund Gewalttäter auszusortieren?

    Klingt danach, dass er das Opfer ist. Nein er hatte eben nicht Pech, er ist Täter, hat getroffen, wurde erwischt und dafür auch verurteilt. Und nur weil viele andere das auch machen und nicht treffen oder erwischt werden, kann man ihn auch nicht in eine Opferrolle schieben. Nicht der Verein zerstört ihn, sondern er selbst schädigt sich und seinem Verein. Ob man eine Forderung im Endeffekt durchsetzen würde muss natürlich jeder für sich entscheiden. Ich würde es aus den von Dir genannten Gründen sicherlich auch nicht machen. Aber das Signal, was Du darstellst sehe ich nicht, bzw. kommt bei mir so auch nicht an.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 Dezember 2011
  13. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Von Opfer war übrigens nie die Rede, das hast du komplett herbeifantasiert.

    Ich habe nur BUs Frage beantwortet, was da für ein Signal ausgeht. Und das sehen zwar nicht alle so, aber ich sage mal, das entspricht dem Rechtsempfinden von 95% aller normaldenkenden Menschen, dass ein Becherwurf während eines Fußballspiels, der zwar einen Schiedsrichter getroffen hat, diesem aber keinen bleibenden Schaden zugefügt hat, sicher nicht den finanziellen Ruin und damit das ganze Leben und die Zukunft eines Menschen zerstören sollte. Und er ja zudem auch nicht straffrei ausgeht, sondern verurtelt wurde.
     
  14. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Nenne es herausgelesen und dann passt es. Denn das Signal hast Du ausgesendet, zumindest ist das bei mir angekommen. Woher Du die 95% nimmst weiss ich nicht (ich denke mal das ist eine Schätzung Deinerseits), spielt aber auch nur eine untergeordnete Rolle, denn das Rechtsempfinden ist bei nicht wenigen Taten anders gelagert, als das gesprochen (geltende) Recht. Zudem, wenn er denn schon verurteilt wurde, dann hat der Geschädigte, so er es denn einfordert, das Recht auf Schadensersatz. Dabei ist es unerheblich, und ja, das ist mein Empfinden, ob dies ein reicher Fussballverein oder ein Hartz IV-Empfänger ist. Das ist absolut üblich und finde ich zudem auch in Ordnung. Weshalb Du dies in diesem Falle, mit dem Verweis auf einen dauerhaften finanziellen Schaden in Frage stellst, weiss ich dann nicht. Denn primären Schaden hatte der Schirie, bzw. der Verein und nicht der Verurteilte. Der muss für die Folgen geradestehen.

    Abschliessend aber auch dann nochmal deutlich. Ob der Verein eine Schadensersatzforderung dann komplett durchsetzt, ist eine zweite Sache, aber eine Signalwirkung hätte allein ein solches Verfahren aus meiner Sicht schon.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 Dezember 2011
  15. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    400.000€ für gefährliche Körperverletzung, also 'ne Platzwunde.

    Sorry, da kann ich echt nur sagen: :vogel:

    Schon mal dran gedacht, dass es gar nicht im Interesse der Allgemeinheit liegen kann in diesem Falle einen Menschen zum Sozialfall zu machen? Mal davon abgesehen, dass es mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit ohnehin nicht geht - gottseidank.
     
  16. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Nö, dass passt nicht.

    Den Rest hat rupert ja schon beantwortet. Ich finde das auch eine völlig überzogene Strafe, und kann mir nicht vorstellen, wer das als gerecht ansieht, außer die üblichen 5%. Daher wäre auch die Signalwirkung entsprechend eindeutig: St. Pauli ist ein totalblödergemeiner Verein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 Dezember 2011
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ja genau. Das urteil lautet für den Hausbeitzer und Abeitnehmer: irgendwas bei 3000 Euro. Plus Verfahrenskosten. Und vorbestraft isser auch.

    Nunja, das schreckt den einen oder anderen nach aussen nicht gerade ab, wie ich finde.

    Ungeachtet dessen: Das Rechts- und Gerechtigkeitsempfinden von geschätzten 95% aller normaldenkenden Menschen, eine Zahl, die ich weder belegen oder dementieren kann, aber auch nicht bestreite, mag das so sehen, wie du es schreibst.

    Dann aber bitte konsequent. Dann sind Bengalozünder auch keine Leute, die deswegen an "Ausschreitungen" beteiligt sind, dann gibt es viel weniger Vorfälle, über die es sich lohnt, auch nur mehr als eine Zeile zu schreiben, ganz zu schweigen von der Sanktion solcher Dinge durch den DFB.

    Nee, wer A sagt muss auch -limente sagen. Oder so. Und wennfalls es gesellschaftlicher Konsens ist, dass Gewalt rund um den Fussball - wie im übrigen auch anderweitig - "möglichst" vollständig aus der Gesellschaft zu verbannen ist, und wennfalls die Vereine in Haftung gehen für alle Vorkommnisse, die während des Spiels auftreten, sogar ausserhalb des Spiels und Stadions mit ihrem Image, dann kann man konsequenterweise nicht anders, als auf jeden Fall, der gelöst und geahndet werden kann, auch zu lösen und zu ahnden. Und für den Verein heisst das, den Ersatz des Schadens durchzusetzen.

    Im Übrigen meine ich, kann der FC St. Pauli aus vereinsrechtlichen Gründen auch gar nicht anders. Sonst geht der Vorstand dafür in die Haftung gegenüber dem Verein und seinen Mitgliedern. Im Zweifel und wenn es ernst kommt auch gegenüber seinen Gläubigern.
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nö. Wozu auch?

    Schliesslich ist die Summe von 400.000 Euro eine zivilrechtliche Angelegenheit.

    Wenn ich in irgendeinem Laden das Inventar zertrümmere, bin ich auch dran. Auch anderen bestimmungen her, das mag sein, aber für den Schaden muss ich dennoch zahlen. Auf heller und Pfennig. Dem Geschädigten.

    Wenn man in jedem Zivilprozess auch noch die Folgen für die Allgmeinheit abwägt, dann ... naja...

    Im übrigen: Wenn ich der Geschädigte bin, dann interessieren mich i.d.R. die Folgen für die Allgemeinheit herzlich wenig. Zumindest ist das bei der Mehrheit der mir bekannten und vorstellbaren Zivilrechtsstreitigkeiten der Fall. Bei jedem Vertrag, sei es Kauf, Werks, Miet- oder Arbeitsvertrag spielen die Folgen für die Allgemeinheit null rolle, wenn es zum Streit kommt.

    Aber kannst ja zum Wohle deiner Firma und damit der Allgemeinheit auf deine Lohnzahlung verzichten.

    Zudem ist es m.E. auch eine Überlegung wert, ob es nicht eher zum Wohle der Allgemeinheit ist, und zwar in nicht-finanzieller Hinsicht, dass so ganz grundsätzlich derjenige, der einen Vertrag eingeht, auch für die Folgen einer Nicht- oder Schlechterfüllung geradesteht. Und zwar im Zweifel mit allem, was er hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 Dezember 2011
  19. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Also irgendwie schmeisst Du da was zusammen. Der Täter wurde der gefährlichen Körperverletzung für schuldig befunden und wurde dafür bestraft, also 3000 Euro Geldstrafe (um mal nur beim Geld zu bleiben, was unmittelbar bezahlt werden muss). Damit ist gar ne Schadensersatzforderung seitens des Schiries erledigt, die sonst auch noch im Raum hätte stehen können.

    St. Pauli gegen Schalke 04: Becherwerfer wegen Körperverletzung verurteilt - Fußball - FOCUS Online - Nachrichten

    Der Verein St. Pauli wurde für diese Tat zu einer Geldstrafe in Höhe von 8000 Euro verurteilt.

    St. Pauli - Becherwurf: St. Pauli akzeptiert 8000 Euro Strafe - St. Pauli - Fußball - Sport - Hamburger Abendblatt

    ... und laut Angaben des Vereines ist durch diese Tat insgesamt ein Verlust in Höhe von 400.000 Euro entstanden.


    1. Zu ersterer Strafe wurde er rechtskräftig verurteilt. Die dürfte ausser Frage stehen.

    2. Das Pauli nun Regressforderungen in Bezug zu der 8000 Euro Strafe macht, ist für mich mehr als nachvollziehbar. Ist diese Summe doch von einem Gericht bereits ausgesprochen worden.

    3. Ob der Verein die 400.000 Euro geltend machen kann, kann ich mir grundsätzlich vorstellen, wenn er sie belegen kann und könnte es auch nachvollziehen, wenn es gemacht wird. Das heisst aber noch immer nicht, dass sie dies a) machen und b) vom Gericht auch zugesprochen bekommen. Selbst wenn Pauli die 400.000 Euro geltend macht, heisst das noch lange nicht, dass ein Gericht das auch rechtskräftig so entscheidet. Und es wird auf einen Gerichtsentscheid herauslaufen. Wichtig! - Dies wäre keine Strafe, denn die wäre unverhältnissmässig, sondern ein Schadensersatz auf Grundlage eines Schuldspruches.

    Und ob derjenige dann ruiniert ist, sorry, aber das muss ich vorher wissen. Hier wäre wir beim Quervergeleich, wenn ich einen Autounfall baue, nur weil ich telefoniert habe und damit LKW's samt Ladung verschrottet sind, dann ist die Ursache ähnlich klein, die Auswirkung bekanntermassen gross. Und dieser Vorgang wäre dann auch noch in die Kategorie grob fahrlässig einzuordnen. Das die Geschädigten auch da ihren Schaden ersetzt haben wollen, ist ein völlig normaler und nachvollziehbarer Vorgang. Der Ruin trifft jenen wegen eines Telefonates dann ähnlich hart.
     
  20. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das wäre ein Punkt, den ich dabei noch gar nicht beachtet habe.
     
  21. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das ist alles juristisches Laien-blabla, das keinen interessiert und an der Sache vorbeigeht. Könnt ihr das nicht zuhause beim Sonntagskaffee "diskutieren"? Ansonsten gibt es dazu einen thread im powertalkz...
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 Dezember 2011
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Sorry, ich hab's jetzt nicht juristisch wasserdicht aufgedröselt. Will ich aber auch gar nicht, denn am Ende des Tages steht die Summe von 400.000€ im Raum, ob das Strafe, Schadensersatz oder wie auch immer genannt wird, tut für den Einzelnen nix zur Sache.

    Dein Beispiel mit dem Autofahrer trifft ausserdem nicht zu: Die Versicherung, ich gehe mal davon aus, der Autofahrer ist mit einem zugelassenen Wagen unterwegs, wird den Autofahrer auch bei grober Fahrlässigkeit bis zu einem gewissen Teil in Haftung nehmen, der ist aber weit geringer als der entstandene Schaden und dieser "gewisse Teil" ist gesetzlich geregelt. Bei Alk isses z.B. so: 5000€
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 Dezember 2011
  23. faceman

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    Doch tut es und das habe nicht nur ich bereits erklärt. Aber ok, Streit bringt uns nicht weiter, habe ich auch gar kein Interesse daran.
     
  24. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Brauchst ja nur weiterlesen, da griff ich Dein Autofahrerbeispiel auf.

    Und nein, ich ergehe mich nicht in juristischen 10%-Elegien. Das können die Experten in Anwaltskammern und den Gerichten machen, da sind's wenigstens keine 1/10-Wissens"diskussionen".
    Das führt hier im Board nämlich zu nix.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 Dezember 2011
  25. faceman

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    Ich habe deine Aussage bzgl. des Autofahrers durchaus gelesen, nur steht der Schadensersatzanspruch dennoch im Raum. Nur weil eine Versicherung dafür aufkommt, heisst das ja nicht, dass der Geschädigte diesen Anspruch nicht geltend machen kann. Nur haftet der Schädiger bis zu einem bestimmten Punkt.
    Ob im Falle des Becherwerfes z.B. eine Privathaftpflicht im selben Sinne wie im Autofahrerbeispiel greifen könnte weiss ich nicht, ist evtl. gar möglich. Der Anspruch ist damit aber dennoch begründet.
     
  26. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Dann warten wir doch mal wie die Juristen in echt und hier im Forum dann den Fall in Hoffenheim bewerten wo es ja noch dazu sich um Vorsatz handelt. Das müsste dann ja konsequenterweise richtig teuer werden.

    Warum nur glaube ich da nicht dran?
     
  27. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Jupp, mit 5000€ für den Fremdschaden, auch wenn 500.000€ anfielen. Das ist der Punkt. Die Summe und nicht generelle Aussagen.
     
  28. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Der Punkt ist, das jemand für den Schaden aufkommt. Und dieser Jemand ist im Autofahrerfall die Versicherung. Wie sieht das beim Becherwerfer nun aus? Wenn der ne Versicherung hat und diese dafür aufkommt, weil der Anspruch des Geschädigten im Versicherungsumfang liegt, dann ist doch alles in Butter. Hat er sie nicht, dann ist das wie im Fall Autofahrer auch, wenn der ohne Versicherung fährt.
     
  29. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Der Punkt ist, dass es völlig unangemessen ist, 400.000 Euro für einen Becherwurf als gerechtfertigt anzusehen. Und es ändert auch nix daran, ob man das strafrechtlich oder zivilrechtlich nennt, denn das ist nicht der Punkt. Außer in einer Welt, in der einem nix mehr weiter interessiert als Paragrafen.

    Daher ist das Signal, das St. Pauli aussenden würde: Wir kennen nix, wir machen dich fertig.

    Das mögen manche gut finden, aber das werden die wenigsten sein. Meine Schätzungen dazu sind bekannt.
     
  30. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Das Du nicht damit einverstanden bist, dass Taten in einem Rechtsstaat nach geltendem Recht beurteilt werden, ist völlig ok. Dann teile das aber bitte auch mit, dass Du mit dem geltenden Recht nicht einverstanden bist. Denn nach geltendem Recht entscheidet eben ein Gericht, was angemessen und was unangemessen ist. Das heisst nicht, dass ich mit Urteilen, die gesprochen werden, grundsätzlich und immer einverstanden bin. Daher ist es auch in Ordnung, dass Du etwas für Dich als unangemssen einstufst. Aber bitte fordere das dann nicht von anderen ebenfalls ein. Es gibt zigtausende Urteile und Gesetze, die ich ebenfalls für unnötig erachte, die aber dennoch vorhanden sind und im Fall der Fälle auch durchgesetzt werden. Ob mir das passt oder nicht spielt dabei gar keine Rolle.
     
  31. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Face, du redest mal wieder völligen Unsinn bzw. wirres Zeug.

    Ich entscheide völlig frei, was ich für angemessen halte und was nicht. Und das schreibe ich dann hin. Und ich halte 400000 Euro, der die existenz eines Menschen vernichtet, für nicht angemessen. Ich halte Menschen, die sowas machen oder gutheißen für "geistige Becherwerfer" (ist ein schiefer Vergleich, da eigentlich Verharmlosend).