Ausschreitungen und Randale von Bayernfans

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Florian, 5 Mai 2007.

  1. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Hat mit dem schienenverlassenen Thema zu tun:

    Schreib und denk bitte "Ich denke die Diskussion ist in diesem Thread für mich nicht mehr wirklich sinnvoll."
     
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  3. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Also ist es verboten. Punkt. Oder? Und wenn Du es dennoch machst, musst Du mit den Konsequenzen leben, obwohl Du eventuell moralisch Recht hast.

    Da verstehe ich raus, das Gute nehme ich mit, das Schlechte lasse ich liegen. Das haben wir zu DDR Zeiten auch gesagt. Oder verstehe ich Dich da falsch?

    Brauchst Du doch nicht. Installiere es Dir, stell es hin und mach was Du damit möchtest. Solange Dich niemand belangt ist doch alles in Ordnung. Nur sei dann auch Manns genug dafür gerade zu stehen, wenn Dich jemand dafür belangt. Unabhängig davon, ob es hunderttausend andere auch machen.

    Also funktioniert sie von mir aus in der Theorie. Dann können wir die Lehren von Marx, Engels und Lenin auch nennen. Da stören auch blos die Menschen.
     
  4. Florian

    Florian Stadionhure

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    Falsch :zwinker: die Diskussion ist nicht sinnlos, auch nicht für mich, aber es hat mit dem Thema nichts mehr zu tun. Darum ein anderer Thread bitte.
     
  5. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Auf keinen Fall, weil die Diskussion dann nicht nachvollziehbar, wieso wir mittlereile bei Lenin gelandet sind. :warn:
     
  6. Florian

    Florian Stadionhure

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    Wieso? War der auch im Bus und hatte SV ?
     
  7. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Er `atte gar keinen Bus. :warn:
     
  8. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Das ist mir bewusst. Aber ich mache es ja gar nicht, allein aus der Notwendigkeit im Moment nicht. Wenn in meiner Familie so ein Fall vorkommen sollte und dieser Familienteil auch willig sein, aktive Sterbehilfe in Anspruch zu nehmen, würde ich alles tun, ihm das zu ermöglichen. Aber darum geht es mir gar nicht. Es geht mir darum, dass auch Gerichte nicht immer gottgegebene Wahrheiten aussprechen. Es ist immer ne Frage der Perspektive, genauso wie richtig oder falsch.
    Nein, eher „das Gute freut mich, das Schlechte kritisiere ich und ich versuche, es mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln zu ändern“. Und diese Mittel umfassen nur in den seltensten Fällen ein Gericht, meistens dann, wenn uns Schäuble mal wieder was ausheckt.
    Und wenn es eben gar nicht anders geht, breche ich für meine Überzeugung auch Gesetze. Damit kann ich leben.
    Tu ich ja. Nur trotzdem kann man versuchen, solche Dinge zu legalisieren, oder?
    Richtig. Wobei der Kommunismus noch nie ernsthaft versucht wurde. Aber das würde auch nicht funktionieren.
     
  9. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Falsch falsch, die Diskussion ist auch in diesem Thread sinnvoll, weil...

    1. sie sich in diese Richtung entwickelt hat.
    2. sie noch Leute interessiert.
     
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nein....das habe ich nicht erzählt und meinte ich auch nicht....Aber ein Gericht ist in der Lage, Festzustellen, ob ein gewisses Recht zu einem gewissen Fall überhaupt passt. Und ja, ich will ausdrücklich sagen, dass jedes Gericht feststellen kann, dass es ein gewisses Gesetz für verfassungswidrig hält....

    Die öffentliche Ordnung und Sicherheit definiert das Gesetz....guck halt rein. Jedenfalls ist ein Bus überfallen und Leute zusammenprügeln, das auch einer Gruppe heraus und auf einem öffentlichen Platz keine öffentliche Ordnung und Sicherheit mehr....Und die Beteiligung an so etwas ist auch keine...

    Aber befolgen musst du es trotzdem...sonst bist du dran....

    Nun ja, da sind wir sicher in einem Definitionsproblem.....Anpassen ist nicht etwa Automatismus. Zumindest in der Natur nicht, es ist ein ständiger Kampf um meine Bedürfnisse und der Abwägung dieser jeweils mit meiner Umwelt, wie du selbst schreibst. Eine Pflanze kann keine Kompromisse schliessen. Sie passt sich an, nachdem die Umgebung sich geändert hat oder das Wetter oder sowas, oder sie geht ein. Da ist sicher ein (gewisser) Automatismus bei, aber wenn sich die Umwelt gravierend verändert, hilft der Automatismus auch nicht weiter, da geht nur noch die Entscheidung, Ich angepasst oder ich nicht mhhr....
     
  11. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Dann nähern wir uns doch. Es geht auch nicht um richtig oder falsch, sondern um den Gesetzen/Regeln (um die Kurve zu bekommen nehme ich hier den Zuschauer der auf den Zaun springt :zahnluec: ) entsprechend oder nicht. Wo steht geschrieben, das Dir ein Gesetz gefallen muss? Wie Gesetze hier erlassen werden brauche ich Dir nicht zu erklären, das weisst Du selbst. Halte Dich einfach daran oder leb mit den Konsequenzen (oder werde einfach nicht erwischt). Mehr gibt es doch nicht. Und dies ist nunmal Systemübergreifend.

    Welche Mittel nutzt Du denn nun? Ansonsten? Wo kein Kläger, ...

    Klar, und wie?

    Stimmt, denn der Faktor Mensch passt nicht.
     
  12. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nur für dich erkläre ich es dir:

    Juristen prüfen, ob ein Sachverhalt unter eine bestimmte Norm passt und prüfen, ob eine bestimmte Normenkette in sich schlüssig ist.

    Das was ich mit einfach meine und was du so vortrefflich zitiert hast, ist die Rechtsfolge, die sich aus dem gestz ergibt, und die ist in der Tat einfach. Dazu braucht man keinen Juristen...
     
  13. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    1. Das Ideal, daß es so abläuft. Und sicherlich hast Du recht, wenn Du die extremen Auswirkungen betrachtest. Aber sobald ein Gesetz definiert ist, neigt unsere Exekutive und teilweise auch die Jurisdiktion dazu, diese zu verabsolutieren. Was bedeutet, sie kommen auch und aufgrund der Menge vor allem in weniger extremen Vorkommnissen zum Tragen. Kann keiner wirklich wollen.

    2. Du unterschreibst mit Deiner Beschreibung der Natur -ungewollt- meine Aussage. Das Anpassen an veränderte Umwelt ist kein bewusst gesteuertes Handeln, kein Entscheiden zwischen Optionen nach vorheriger gedanklicher Prüfung möglicher Konsequenzen, sondern beruht entweder auf Mutation, die sich glücklicherweise als überlebensfähiger erweist, oder auf einem blinden Austesten aller einer Spezies offenen Optionen. Nirgends ist es ein Schließen von Kompromissen.
     
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Und jeder der davon betroffen ist, hat das Recht sich dagegen zu wehren, zur Not bis zum Verfassungsgericht und noch darüber hinaus. Passiert jeden Tag zig mal. Von Hartz IV bis zu AGB's. Nein... umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Bürger meint ständig, dass die Gesetze, die ja aus ihrer Natur heraus generalisieren müssen, weil sie gar nicht sämtliche denkbare Sachverhalte aufnehmen können, nicht passen, nicht gelten, ungerecht sind und die Executive stets maßlos übertreibt. Und genau hier sit das Problem. Klar, die Quote von falschen Steuerbescheiden ist hoch, aber unter 50%, die Anzahl von (angeblichen) Polizeiübergriffen ist auch zu hoch, aber immernoch äusserst gering im Vergleich zu den "ordnungsgemäßen" Einsätzen. Auch die Quote von richtigen Hatz IV-Bescheiden liegt bei über 50%. Und auch weit mehr als 90% aller gesetzlichen Bestimmungen, die bisher vom BVerfG geprüft wurden, sind verfassungskonform.

    Ich stimme dir zu, dass jegliches executives Versagen mindestens eins zuviel ist, aber das geört nunmal auch zur Allltagsrealität. Und nochmal. Jeder hat das Recht, sich dagegen zu wehren. Aber er hat nicht das Recht, die Gesetze nicht zu befolgen....

    Ja, weil nur der Mensch überhaupt darüber nachdenken kann...die Saurier waren dazu zu blöde....Aber eben weil ich ständig darüber nachdenken kann und mich für oder gegen eine Anpassung entscheiden kann, ist die (wenn auch schmerzliche) Für-Entscheidung auch nur ein Kompromiss...und Anpassung zugleich...
     
  15. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    1. Wir entfernen uns etwas vom Ansatz. Mir geht es weniger um Gesetze im Detail, sondern darum, wie Gesetze und Vorschriften zu der Freiheit stehen. Meiner Meinung nach ist mit der wirklichen Freiheit untrennbar eine Eigenverantwortung jedes Einzelnen verbunden, sein Tun und Handeln in den Folgen für die Allgemeinheit zu prüfen. Sicherlich ist ein gewisses Maß an Regeln dafür notwendig, aber die Unterlassung bestimmten Tuns darf nicht in erster Linie aus Angst vor Strafe, sondern durch das Bewußtsein, daß es falsch ist, begründet sein. Fragst Du, warum jemand im besoffenen Kopf nicht fährt, so antwortet der überwiegende Teil, aus Angst um den Führerschein, nicht, weil er eine Gefährdung für die Allgemeinheit ist.
    Sicherlich für die nicht gefährdeten Leute macht das erst einmal keinen Unterschied, aber langfristig schaffst Du Dir damit keine klügeren Menschen. Und mit der Masse von Gesetzen und Vorschriften hast Du letztlich immer unselbstständigere Menschen.
    Ich verurteile nicht die Gesetze, halte sie aber als einseitige Instanz zur Regelung des Zusammenlebens auf Dauer für unbrauchbar. In Zeiten der Entsozialisierung und -solidarisierung für tödlich.

    2. Angepasst bin ich, wenn meine Art des Lebens mit meinem Lebensraum konform geht. Da ist Kompromisse schließen nicht mehr gefragt, ich bin dann der Kompromiss.
     
  16. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Um dazu mal ein eher banales Beispiel zu bringen: Einige Städte fahren gut damit, Straßenschilder abzubauen, weil sie die Sicherheit, im Recht zu sein, nehmen und damit den Menschen ein Nachdenken über die Straßensituation aufzwingen, gleichzeitig übrigens auch zu einem respektvollerem Umgang miteinander im Straßenverkehr, weil sich niemand über andere erhaben fühlen kann.
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Da hast du den Nagel auf dem Kopf getroffen. Problematisch ist nur, dass es zig Leute gibt, die der Auffassung sind, alles, was nicht verboten ist, nicht nur erlaubt, also rechtmäßig, sondern auch richtig ist....

    Mehr noch...Es gibt auch etliche Leute, die sogar glauben, das was verboten ist, ist dennoch richtig. Und die prüfen das dann nicht sorgfältig genug, sondern handeln sofort.

    Naja und das Problem im Rechtsstaat ist nunmal, dass, alles, was nicht verboten ist, erlaubt ist, das steht so im Gesetz. Also werden Gesetze geschaffen, damit der Bürger eben nicht mehr nur abwägen muss, was gut und schlecht, sondern zunächst, was er laubt und verboten ist. Erst danach kann er darüber sinnieren, ob das Erlaubte auch richtig ist. Da wird ihm eine Menge Arbeit abgenommen.

    Ansonsten sehe ich das so wie du auch, wir haben zuviele Vorschriften, und zu komplizierte. Aber das kann ich alleine nicht ändern. Und solange des Staatsvolk in ihrer Masse der Auffassung ist, dass alles was erlaubt ist, solange wird die Flut der Regelungen bestehen bleiben oder gar noch anwachsen. Es ist das typische, überall vorherrschende EGO-Problem der Menschheit, was zu dieser Flut von Regelungen geführt hat.

    Und nochwas: Jedes Volk hat den Staat und die Regierung, die es verdient, und jeder Staat und jede Regierung hat das Volk, welches sie verdienen.

    Klar...es sei denn, der Lebensraum ändert sich...und das tut er ständig...
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Die Zeit wird zeigen, ob die Kommunen damit gut fahren....prinipiell ist das begrüßenswert.....
     
  19. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Ob etwas richtig ist, hängt nicht davon ab, ob es verboten ist. Weder in die eine, noch in die andere Richtung... Inklusive des zweiten Satzes ist es ok.
     
  20. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    1. Exakt das sage ich auch immer.

    Zu dem, was Du vorher sagst. Deswegen fordere ich auch ein Gleichgewicht zwischen Vorschriften und "Erziehung". Greift zweiteres, würden Teile von ersterem überflüssig.

    2. Gehen wir von unserem Ausgangspunkt aus und definieren "Obrigkeitshörigkeit" als Lebensraum, hat er sich für Betreffende nicht geändert.
     
  21. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Dafür ein einfaches Beispiel.

    Geschwindigkeitsbeschränkungen auf der Autobahn, die zu Stoßzeiten durchaus sinnvoll sind und nur nach denen definiert. Warum, die umweltpolitischen Bedenken einmal aussen vor gelassen, sollte ich die unbedingt einhalten, wenn kaum Verkehr ist?
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    1. Warum solltest du sie nicht einhalten? Das ist eine Frage des eigenen Erfahrungs-, Wissens- und Entscheidungshorizontes. Und der kann durchaus zu dem Ergebnis kommen, nicht einzuhalten. Das mag aus der Sicht des Übertreters auch richtig sein. Aber die Sicht ist eben subjektiv. Klar Auch die Sicht des Regeln-Aufstellers ist i.d.R subjektiv, wenn auch kollektiv. Aber der hat nunmal das Sagen...das ist wie bei deinen Eltern. Wenn die gesagt haben, "Ab ins Bett", dann war das Gesetz (nehme ich an), und ob das richtig oder angemessen war ist zunächst eine andere Geschichte....

    2. Einhalten sollte man schon, weil es eben im Gesetz steht. Oder aber mit der Konsequenz leben....das ist auch mit der Analogie des Kindseins vergleichbar. Wer nicht ins Bett ist, hat die Konsequenz verspürt, oder Schwein gehabt....
     
  23. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Naja aber da unterstellst du eine grundsätzliche Hörigkeit. Und die beinhaltet auch, zu allem ja und amen zu sagen und nix zu hinterfragen. Dazu müsstest du aber die betreffende Person ganz genau kennen, um das festzustellen. Denn das was hier geäußert wird, kann ja auch Ergebnis einer Abwägung sein, welches in mehr oder weniger starken Abringen mit seinem Gewissen erfolgt ist....

    Und glaube mir, diverse Leute, denen du dies, wenn ich die Postingkette zurückverfolge, indirekt unterstellst, kenne ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit besser als du, und kann dir versichern, dass sie nicht hörig waren oder sind...

    Mal davon abgesehen, wird uns schon als Kinder eine gewisse Hörigkeit wem auch immer gegenüber anerzogen. Zuerst die Eltern, dann die Schullehrerin, später der Lehrmeister. Nur, mit jedem Tag des Größer- und Älterwerdens merken wir, wie hörig wir eigentlich sind und kommen in die Lage, diese zu hinterfragen und die Grenzen anzutesten und damit die Hörigkeit zu überwinden. Und mal geht es gut, und mal schlecht. Und bei letzterem können wir damit leben, ständig die Konsequenzen zu spüren, oder uns...zähneknirschend Anpassen...also doch wieder Kompromiss....
     
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Aber eigentlich müssten wir mal ein bisschen zum Thema zurück, glaube ich....

    wie war das noch mal...?
     
  25. Florian

    Florian Stadionhure

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    Lenin der in Würzburg randaliert hat, oder so ähnlich :zwinker:

    Es ging um die "Sippenhaft" seitens des FC Bayern :zwinker:
     
  26. tom37widder

    tom37widder Fürther Franke

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    ne es ging darum ob der verein das recht hat einen ganzen fanclub auszusperren.
    und das hat er.
     
  27. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Und die ist eben richtigerweise verhängt worden. In diesem Fall.

    Schönen Feierabend :huhu: .

    p.s.: Kann mir endlich mal jemand diesen :rofl:-Fuzzie wiedergeben?
     
  28. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Hat er?
     
  29. Florian

    Florian Stadionhure

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    Hat ein wenig was von "Entnazifizierung" oder "Enttalibanisierung" :fress: Die Schickeria gibt es offiziell nicht mehr aber die Leute haben noch die gleiche Einstellung.

    Aber hauptsache die Verantwortlichen haben einen Showeffekt für die Öffentlichkeit produziert und die Allgemeinheit ist glücklich. Was mit der Frau passiert ist, interessiert in zwei Wochen eh keinen mehr.

    Glückwunsch FC Bayern und Glückwunsch im Sicherheitsgefühl aufgehende Öffentlichkeit. :top:
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Jaja, das Sanktionsrecht, wenn man das mal so nennen darf, ist eben täter- und nicht opferbezogen.....

    Und zu HT: Nach der hier per Mehrheitsmeinung geltenden Rechtslage hat er....über sein Hausrecht.....

    Ich bin da zwar auch nicht ganz so sicher, ob das so geht...aber die Mehrheit in diesem Forum ist der Ansicht, dass der Verein über sein Hausrecht so ziemlich jeden ausschliessen kann, wenn er will...
     
  31. Florian

    Florian Stadionhure

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    @ Bord User

    er muss ja gar niemanden direkt ausschließen. Er verkauft Ihnen einfach keine Karten mehr. Da können sich die Jungs und Mädels auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln. :zwinker:

    Aber das was mich so stört ist, dass man sich keine Gedanken um die Probleme ansich macht sondern einfach nur was für die öffentliche Meinung tut. Vorallem ist das Problem "Schickeria" vom FC Bayern hausgemacht. :suspekt: