Ausschreitungen in Basel

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Markus0711, 4 Mai 2008.

  1. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Klar, und deswegen, weil alle das gleiche aussagen bezweifelst du es. Kannst du ja tun, ist ja dein Recht. Aber vor Gericht geht das so nunmal nicht.

    Wie schon geschrieben. Werde Richter, dann kannst du deine Rechtsauffassungen prima durchsetzen.
     
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  3. odie

    odie Zeitzeuge

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    Du weisst schon, daß das soziale Zusammenleben aus mehr als nur der Justiz und dem Gesetz besteht?
     
  4. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Nö, keine Lust auf paragraphenreitende Juristenärsche. Und weghörende Kameradschaften in Halle sind nicht mein Problem, da werde ich dieses Leben wohl kaum hinkommen.

    Übrigens, zum hinter die Ohren schreiben: Gegen "solche Rufe" ist man mitnichten machtlos. Faule Ausrede. Aber halt, die Rufe gab es ja gar nicht. :D

    Was ich nicht ganz verstehe: Wie kann etwas als nicht beleidigend oder sonstwie eingestuft werden, was niemand gehört hat? Seltsame Geschichte.
     
  5. Markus0711

    Markus0711 Well-Known Member

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    Wenn's rassistische/antisemitische Parolen waren, ist's wieder was anderes. Das gehört nirgendwo hin, richtig :suspekt:

    Es stellt sich aber die Frage, ob hier ein Strafmaß in der Form angebracht ist... nur zu Vergleichszwecken.
     
  6. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Dann vergleich doch mal. Mit Rostock II - Schalke beispielsweise.
     
  7. Markus0711

    Markus0711 Well-Known Member

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    Mir ist schon klar was Rassismus heißt :D
    Ich wusste nur bis dato nicht, dass es sich in diesem Fall von Halle um solche Aussagen gehandelt hat.

    Dennoch bleibe ich dabei - "körperliche Gewalt" (in Form von Randale/Ausschreitungen) würde ich persönlich strenger bestrafen als "verbale Gewalt". Ist natürlich rein subjektives Empfinden ;)
     
  8. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Jupp, das weiss ich. Trotzdem gehts zum einen ohne auch nicht und zum anderen immer da, wo es um Geld, das Einhalten von Regeln, um Rechte und Pflichten geht, erst recht nicht.

    Es ist halt nicht möglich, alle in Frage kommenden Aussagen unter einen Tatbestand zu stellen. Und schon gar nicht ist ein Verein haftbar zu machen, wenn sich irgendeiner durch irgendwelche Aussagen unbeliebt macht. Solange die Aussagen keinen Tatbestand erfüllen. Und das tun sie offensichtlich nicht.

    Ich meine, ich weiss, du weisst und jeder andere weiss auch, wass bestimmte Aussagen für einen Inhalt haben sollen. Aber das alleine reicht eben in der Juristerei nicht. Sagt zumindest die Staatsanwaltschaft.

    Dann sach mir mal, wie du das im Vorfeld zu verhindern gedenkst, wenn du der Verantwortliche wärst. Und bitte nicht: Da sollen die sich drum kümmern, die verantwortlich sind.

    Das ist die grosse Frage. Es gab wohl ein Video. Und da war es zu hören. Warum die Betroffenen Vereine und Offiziellen nix gehört haben wollen, weiss ich auch nicht. Vielleicht ist es auch Selbstschutz. Als Betroffener darf ich ja vor Gericht sogar lügen. Und der Ankläger muss den Gegenbeweis bringen. Anscheinnahme und "Üblicherweise" reicht da nicht. Kann nicht das Gegenteil beweisen, steht die Aussage wie eine Eins. Das nennt man Rechtsstaat.

    Zu deinem Link: Hier sind Spieler verbal angegriffen worden, nicht gegnerische Fans. Ich weiss nicht, ob es das besser oder schlechter macht, ist aber ein Unterschied zu den traditionellen "Vorfällen" in der Südstaffel der Oberliga Nordost, wenn Jena spielt.
     
  9. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Nicht im Vorfeld, sondern währenddessen. Ist mir aber zu anstrengend, dir das jetzt zu erklären, zumal du sicher wieder was dagegen hättest. Kannst ja zur Abwechselung selber mal nachdenken.
     
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Dachte ich mir, wenns konkret wird ziehste den Schwanz ein. Nicht dass mich das wundern würde, aber ich wollte es zumindest mal geschrieben haben.
     
  11. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ich hab schon oft genug Anregungen gegeben, wie so was geht. Wie schon, sagen dass man das nicht hören möchte. Was sonst, nicht so schwer oder? Kannst ja zur Abwechselung mal zuhören und nicht immer nur deinem eigenen Sermon lauschen. Aber in Halle habe ich eh nicht die Vermutung, dass jemand Interesse daran hat, irgendwas zu unterbinden. Sind ja keine Straftaten dort. :zahnluec:

    Aber, auf die Idee, dass etwas keine Straftat sein muss, um herabwürdigend zu sein, darauf muss man ja erstmal kommen. Passt in dein Paragraphenhirn aber nicht rein, schon klar.
     
  12. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Klingt mächtig herabwürdigend, obwohl nicht strafbar, findest Du nicht auch?
     
  13. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Finde ich zwar nicht, aber wenn du das so siehst und mir das sagst ist das doch schon mal ein Anfang in meinem Sinne oder nicht? :zahnluec:
     
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Klasse Idee. Hilft nur nicht.
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Die Sache ist jedoch die, dass bestimmte Begriffe möglicherweise bei dir, bei mir, bei anderen, bei den Jenensern, bei den Hallensern und bei vielen anderen in einem gewissen Kontext herabwürdigend sind, obwohl sie es eigentlich nicht sind. Da zählt z.B. auch das Wort "Jude" dazu.

    Aber nun sach mir mal unvoreingenommen und nicht im Kontext mit dem Fussball oder mit Fangebrüll, worin bei diesem Wort die Herabwürdigung besteht. Ich kann da keine erkennen.
    Übrigens wäre Herabwürdigung eine Form der Beleidigung, also auch strafbar.
     
  16. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Nee nee, so nicht. Es kam im Fußballzusammenhang, dann kann man es da nicht rausnehmen. Und wenn "Judenberlin" oder "Judenverein" als Beleidigung gilt, dann Judenjena auch. Das hat nix mit dem Wortteil "Jude" zu tun, sondern steht natürlich in einem speziellen Zusammenhang, in dem man es auch sehen muss.

    Wenn es nicht als antisemitische Beleidigung gemeint ist, als was ist es denn dann gemeint? Wo ist dann überhaupt die Aussage?
    Oder wo ist hier die Aussage?
     
  17. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Du musst es wissen.

    Natürlich hilft das.
     
  18. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Tut es das? Denkst du das, oder der DFB oder wer? Und wenn der DFB, seit wann ist eine Sportinstitution autorisiert, den Beleidigungstatbestand zu subsumieren? Weiterhin, wenn es dann schon so ist, stellt sich die Frage, warum die zuständigen Stellen das erst jetzt "bemerken". Schliesslich gab es diese unschönen Rufe jahrelang und das nicht nur in Halle. Ist dann auch ein bissel seltsam, das jahrelang nicht zu ahnden und "plötzlich" auf die Idee zu kommen, dass das ja eine "Beleidigung" oder antisemitisch oder rassistisch ist. Was natürlich nichts daran ändert, das sich sowas nicht gehört. Eben weil es genauso ankommt, wie die Absender es wollen.

    Nur worin besteht jetzt die "Rechtssicherheit"? Kann man im Stadion eigentlich "Scheiss-KSC" singen oder die Bazis "Nordösterreicher" nennen? Oder die Hamburger oder Bremer "Fischköppe"? Oder zu den Dresdnern, Leipzigern, Erfurtern, Rostockern oder Hallensern "Faule Ossis" sagen? Wo fängt das mit der Beleidigung an? Kann man sich nicht - auch als Verantwortlicher im Verein - auf eine jahrelange "Übung", auf einen Rechtsschein berufen? Wenn nein, dann sind der Willkür in der Beurteilung von Zuschauerverhalten Tür und Tor geöffnet.

    Nicht das wir uns falsch verstehen. Ich halte das, was gesungen bzw. gebrüllt wurde, auch nicht für richtig. Und es gilt auch dagegen vorzugehen. Die Frage ist nur, ob man das mit formaljuristischen Mitteln machen kann, dazu noch gegen den betroffenen Verein, mit der Tatsache, dass das jahrelang keinen interessiert hat und unter der Ansicht der Staatsanwaltschaft, dass hier keinerlei Strafgesetz verletzt wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Mai 2008
  19. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das tut es. Das denke ich, das denkt der DFB. Und der Verband, der Halle mit Punktabzug bedenkt.
    Es geht nicht um die Beleidigung an sich, sondern um ihren herabwürdigenden, rassistischen oder antisemitischen Charakter.
    Nein, kann man nicht. Wenn es jetzt nun mal neue Regeln gibt, und die hat der DFB formuliert, dann sind die eben willkürlich. Wenn in meiner Straße plötzlich Tempo 30 ist, kann ich mich auch nicht auf jahrelange Übung berufen. Dann muss ich die neue Regel auch akzeptieren, oder bei Mißachtung die entsprechende Sanktionierung. Das ist zumindest sonst deine Logik, deswegen hoffen ich dass du mir folgen kannst.
     
  20. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Klar kann ich. Nur rassistische und antisemitische Parolen sind schon seit Ewigkeiten gemäß des Regelwerkes verboten, nicht erst seit dieser Saison. Hinzu kommt in diesem speziellen Fall, so die Begründung des Anwalts des HFC, dass das Strafmaß nicht in Ordnung ist. Aber das ist ein anderes Thema.
     
  21. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Richtig. Aber wie es bestraft wird, ist seit einiger Zeit neu. Wie andere Dinge, die laut Regelwerk schon ewig nicht erlaubt sind, ebenfalls anders sanktioniert werden. Pyrotechnik zum Beispiel. Das ist also kein Argument.
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Klar ist das eins. Das Strafmaß und die Erfüllung des Tatbestandes sind verschiedene Paar Schuhe. Und wenn ich vor geraumer Zeit den damals schon verbotenen Tatbestand nicht erfüllt habe, dann kann ich nicht mit der Begründung der Einführung neuer Strafbemessungen den Tatbestand plötzlich erfüllen. Da muss schon eine Aussage darüber her, das die Erfüllung des Tatbestandes selbst erweitert wird.

    Soll heissen: Wenn ich mit einer Handlung z.B. keinen Landfriedensbruch begehe, dann begehe ich ihn auch nicht, wenn dem Gesetzgeber einfällt, das Strafmaß für Landfriedensbruch zu erhöhen.
     
  23. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Er wurde ja erfüllt. Er wurde nicht verfolgt. Bis Leuten einfiel, dass er ja vorliegt. Sie haben ihn ja nicht erfunden.

    Pyrotechnik war auch schon verboten, als der Gebrauch straffrei blieb. Hat eben niemanden interessiert. Bis es jemanden interessierte. Und der brauchte keine neuen Gesetze erfinden, nur bestehende anwenden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6 Mai 2008
  24. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Aaalso: Sanktionen gegen den Verein für Vergehen im Sinne rassistischer, antisemitischer oder diskriminierender Rufe von Fans gab es auch schon vor der Strafverschärfung. Das ist schonmal ein Unterschied zur Pyrotechnik. Denn dort wurde ein Strafbegründender Tatbestand ins Regelwerk aufgenommen. Bzw. es wurde das bestehende Verbot nun mit Sanktionen belegt.

    Und wenn man jahrelang den deiner Meinung nach erfüllten Tatbestand (trotz Kenntnis des "Täters" und des Tatbestandes) trotz Möglichkeit nicht sanktioniert hat, dann komme ich doch auf die Idee, dass der Tatbestand vielleicht doch nicht erfüllt ist.

    Vielleicht noch eine Analogie. Wenn die Strafe für Diebstahl heraufgesetzt wird, kämer auch keiner auf die Idee, dass ein versehentlich mitgenommener Regenschirm aus der Kneipe nun deswegen "plötzlich" auch unter Strafe steht.
     
  25. Indipper

    Indipper Trink das, Judas Ben Hur

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    Erinnert sich noch jemand? Und wenn 'Zigeunerjude' ne Beleidigung ist, dann ja wohl auch der Kram.

    Und dieses Gewohnheitsrechtargument, das du hier bringst, lässt einen ja an deinem Verstand zweifeln. Dass die Unverantwortlichen vor Ort etwas nicht verfolgen, macht's ja wohl nicht weniger strafbar.
     
  26. odie

    odie Zeitzeuge

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    Ich denke das ist das Kernproblem bei dem, was im Stadion gebrüllt/geschrieben wird.

    Theoretisch sollte das aber in einer funktionierenden Gesellschaft kein Problem sein. Stichwort "Zivilcourage". Dafür braucht man nicht unbedingt die Obrigkeit.

    Die andere Frage ist allerdings, ob das durchschnittliche Fussballpublikum ausreichend Zivilcourage hat und ob der antisemitische Ausdruck der Beschimpfung überhaupt bemerkt wird.
     
  27. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Es würde ja reichen, wenn ein paar undurchschnittliche diese haben. Vielleicht hat (je nach Verein) das durchschnittliche Publikum ja gar kein Problem mit Antisemitismus. :floet:
     
  28. faceman

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    Das ist ja in der Tat etwas greifbares, nur wieso beruft sich niemand darauf?
     
  29. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Weil's halt in Halle keinen juckt - was ja nicht wirklich überrascht, wenn's schon keiner hören wollte.
     
  30. faceman

    faceman Europapokal-Tippspielsieger 2015

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    Darf ich fragen, weswegen das nicht wirklich überrascht?
     
  31. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nun, die dort zu hörenden Gesänge scheinen ja zum normalen Repertoire etlicher Zuschauer zu gehören, wenn sich keiner daran stößt. Da drängt sich mir der Gedanke auf, daß dies wahrscheinlich auch außerhalb des Fußballstadions bei einigen Menschen der Fall sein wird.