Abseits: Beeinflussung eines Gegners

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von voom, 15 August 2009.

  1. voom

    voom New Member

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    So, erstmal Hallo bin neu hier und habe gleich mal eine Frage.

    Als ich letzte Woche Hoffenheim - Bayern gesehen habe, ist mir der Gedanke durch den Kopf geschossen, dass das 0:1 von Olic nach strenger Auslegung Abseits war. Zumindestens sehe ich das auch noch nach einer Woche und ein paar Recherchen so. Wobei ich auch die Ansicht teile, dass es meistens nicht sinnvoll ist solche Situationen wirklich als Abseits zu werten, aber es geht mir gerade nur um die exakte Auslegung der Regeln.

    Zurück zu dem Tor, also bei dem Pass auf Pranjic steht Olic doch erstmal näher an der Torlinie als der vorletzte Spieler von Hoffenheim oder?
    Das ist ja mal die Grundvorraussetzung für Abseits aber dazu muss laut den Fussballregeln vom DFB auch noch eines der drei Vergehen
    • ins Spiel eingreifen
    • einen Gegner beeinflussen
    • aus seiner Position einen Vorteil ziehen
    erfüllt sein, da er dadurch aktiv am Spiel teilnimmt.

    Der erste und letzte Punkt sind klar nicht erfüllt aber nun zum Zweiten.

    Und dies sehe ich persönlich als erfüllt an, da er ja Beck sozusagen blockt als dieser versucht nach Außen zu laufen.

    Also die Frage bezieht sich nur darauf, ob es eben nach dem Regelwerk Abseits ist und nicht wie sinnvoll diese Auslegung wäre.

    EDIT: Hier noch das Video

    voom
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 August 2009
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  3. eckham

    eckham Mit Herzblut zurück

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    Ich habe die Szene nicht mehr vor Augen. Generell finde ich aber auch, dass zu viele Abseitspositionen als passiv ausgelegt werden.
    Beispiel: Ein Spieler A1 steht im Abseits und zieht einen Gegenspieler B1 auf sich. Dieser hebt dadurch die Abseitsposition eines anderen Spielers A2 auf. Wenn der Ball nun zu A2 gespielt wird, ist die Abseitsposition von A1 für mich aktiv.
    Andere Situation: Nürnberg - Schalke letzte Woche, ich glaube, es war das erste Tor. Kuranyi steht in der Mitte im Abseits, der Ball wird nach außen gespielt, der Außenspieler passt dann zu Kuranyi. Dieser steht jetzt nicht mehr im Abseits, ist seinem Gegenspieler aber genau den Meter voraus, den er auch schon beim Pass nach außen näher am Tor stand. Also hat er einen Vorteil aus seiner Abseitsposition gezogen.
     
  4. BärVomBorsigplatz

    BärVomBorsigplatz Echt-Borusse

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    ecki,genau DAFÜR ist damals das passive Abseits eingeführt worden.Damals versammelten sich 20 Feldspieler im Umkreis von 10 Metern rund um den Anstoßpunkt.Bei jedem Pass nach vorne marschierte die verteidigende Mannschaft 1,2 Schritte nach vorne und schon stand irgendein Angreifer Abseits.Die Folge war,dass pro Spiel 30 mal Abseits gepfiffen wurde und ein CL-Endspiel ungefähr so spannend war wie die Wanne-Eickeler Stadtmeisterschaften im Sportangeln.
     
  5. eckham

    eckham Mit Herzblut zurück

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    Ich will das passive Abseits ja nicht abschaffen. Mir wird "passiv" oft nur zu großzügig ausgelegt.
     
  6. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Bin zwar nicht Ecki, aber sehe es ähnlich wie Ecki.

    Ich spiele ja nun selbst aktiv im Tor und was mir da teilweise alles nur vor der Nase rumläuft, mit der einzigen Absicht mich zu irritieren, mich abzulenken und mir die Sicht zu nehmen und dann damit als Passiv durchkommt, das ist schon nicht mehr feierlich. Ist immer ähnlich wie euer nicht gegebenes 2-4 heute. In Hamburg wurde es abgepfiffen (aus meiner Sicht korrekterweise) nur die Hobby- und Amateurschiris legen die Rel meistens sehr einfach aus: Hat den Ball nicht gespielt also ist es passiv.

    Von daher muss an der Sache wirklich was geändert werden, ein Vorteil ist ein Vorteil, eben auch Kuranyi letzte Woche, ich sehe hier die Probleme ehr in der Bewertung der neuen Situation. Bei Kuranyi ist es meiner Meinung nach keine neue AKtion da es ja der selbe Spielzug ist, ergo kein passives Abseits sondern Aktives. Bei Sichtbehinderung bin ich eh der Meinung das es nie passiv sein kann.
     
  7. BärVomBorsigplatz

    BärVomBorsigplatz Echt-Borusse

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    Naja,das dem-Torwart-die-Sicht-nehmen wie heute in HH ist ja klar als regelwidrig definiert.

    Ebenso wurde ja letzte Woche das LEV-Tor zu recht nicht gegeben,weil Kießling aus seiner Abseitsposition mittelbar ins Spiel eingriff.

    Die Kurany-Situation sehe ich anders.Da hatten die Nürnberger ja noch Zeit,den Kuranyi zu decken,als der Ball von der Mitte nach außen und wieder zurück unterwegs war.Wenn sowas abgepfiffen werden soll,haben wir ja quasi die Abschaffung des Passiv-Abseits.

    Übrigens:kannste dich noch an das Helmes-Tor im Länderspiel gegen England erinnern ? Klares Abseits und keiner hats gemerkt.
     
  8. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    naja, Zeit hatten die nicht wirklich, vor allem da KK in Richtung Tor lief, der Verteidiger in die andere Richtung. Waren ja 2 schnelle Pässe (also für Schalker Verhältnisse schnell), eine neue Spielsituation wie die Premieredumpfbacken immer so schön sagen, wars definitiv nicht, der hat sich da schon nen Vorteil erarbeitet.

    Nein, ans Helmes Tor erinnere ich mich nicht, aber spätestens seit 66 haben wir sonne Art Freibrief bei Toren gegen England uns verdient. Und wenns keiner merkt, dann ist es egal ob Aktiv oder Passiv.
     
  9. BärVomBorsigplatz

    BärVomBorsigplatz Echt-Borusse

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    Ich versuchs mal zu beschreiben:Langer Ball auf Helmes,der kurz hinter der Mittellinie klar im Abseits steht.Helmes bemerkt das und läuft zurück,vom Ball weg.
    Der Ball rollt Richtung England-Tor und wird immer langsamer,abgeschirmt aber nicht berührt vom blinden Terry in der Erwartung,der Keeper kommt raus.Was der aber nicht tat.Dann spritzte Helmes dazwischen und nahm den Pass auf,der 10 Sekunden vorher für ihn gedacht war und schoß das Tor.

    Siehste,so wird schnelles Spiel belohnt.Nach deiner Version hätten die Nürnberger das taktische Mittel gehabt,sich mit der kompletten Abwehr auf den Ballführenden zu konzentrieren,weil KK ja aus dem Spiel war.
     
  10. Princewind

    Princewind Rassist und Lagerinsasse

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    Also stelle ich mich als "laufstarker" Stürmer immer an 11-Meter Punkt und warte auf Flanken von aussen, die die Stürmer die nicht im Abseits sind dann regelkonform zu mir bringen? Das kann nun auch nicht im Sinne des Erfinders sein. So ganz koscher ist die Regel nicht, ich plädiere ja dafür, das wenistens im 16 Meterraum kein passives Abseits existieren darf.
     
  11. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Nein, sondern weil er foulte. Deshalb wurde gepfiffen.
     
  12. BärVomBorsigplatz

    BärVomBorsigplatz Echt-Borusse

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    Darauf könnten wir uns einigen.Aber was wird Super-Ingo dazu sagen ?
     
  13. eckham

    eckham Mit Herzblut zurück

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    Dass es eigentlich 16,50m sind :floet:
     
  14. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Hallo.

    Mit einer Abschaffung des passiven Abseits im Strafraum hast Du dann aber wieder eine Situation geschaffen, bei der zu oft einem nicht abseits stehenden Spieler schlicht eine Chance genommen wird ein reguläres Tor zu erzielen. Das war übrigens auch ein Grund für die Einführung.

    Der Knackpunkt an der Abseitsregel ist einmal die Tatsache, daß das IFAB den Punkt "Eingreifen" dahingehend eindeutig definiert hat, daß der Spieler entweder den Ball berühren muß oder für den SR klar erkennbar einen Verteidiger irritieren muß um strafbar im Abseits zu sein.
    Und zum anderen haben viele Verteidiger leider ihre liebe Mühe damit abzuschätzen, was aktiv un passiv ist..

    @ voom: Die Situation als Behinderung des Verteidigers zu werten ist aus meiner Sicht nicht angebracht. Olic macht vom Bewegungsablauf keinen bewußten Versuch, Beck am Spielen zu hindern und der Ball ist nicht in unmittelbarer Spielnähe. Und genau diese Absicht des Behinderns ist das, was fehlt um ein strafbares Abseits zu haben.

    Beim anschließenden Tor ist es eine komplett neue Situation und kein Abseits.
     
  15. voom

    voom New Member

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    Ja, genau deshalb fand ichs ja so interessant, weil es wirklich so wunderschön auf der Grenze liegt, weil man sieht ja, dass Beck versucht raus Richtung Pranjic zu laufen und wer weiß wie die Situation ausgegangen wäre, wenn er 1-2m näher ran gekommen wäre.
    Okay, Ball ist jetzt nicht wirklich in der Nähe, aber ich persönlich denke, dass Becks Chancen wenn er frei durchlaufen hätte können höher gewesen wären den Ball abweheren (spielen) zu können. Und ob Olic es bewusst oder unbewusst macht ist doch relativ egal oder? (Vielleicht kann ich auch nicht mehr lesen)

    @all:
    Im 16er passives Abseits ganz abzuschaffen halte ich aber nicht für die richtige Lösung, selbst wenn es wie mein Vorredner gesagt hat sehr schwer einzuschätzen ist was aktiv und was passiv ist, selbst manchmal für Schiedsrichter. Ich glaube es würde reichen die Schiris aufzufordern im 16er etwas strenger auf aktiv zu werten. Weil sonst liegt jemand unbeteiligt im 16er am Eck zur Torauslinie und nichts ist mehr möglich so in etwa.
    Aber es wird immer ein Thema bleiben, bei dem sich mind. eine Seite ab und zu beschwert. Trotzdem sollten sie sich eher mal dem Problem der Torkamera o.Ä. annehmen, finde ich, wir haben ja sogar oftmal schon einen 4. Offiziellen, der sowas ja schnell prüfen kann im Zweifelsfall.
     
  16. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Nein, es macht sehr wohl einen Unterschied, ob es bewußt als taktische Maßnahme gemacht wird oder ob das Sperren (in dem Fall war es aber eher ein unabsichtliches Aufeinanderlaufen) unbeabsichtigt zustandekommt. Auf den ersten Blick kann man sich Deiner Meinung anschließen - Abstand zum Ball und Bewegung beider Spieler (Olic und Beck) sind in der Situation aber so, daß von einem taktischen Foul eher nicht die Rede sein kann und somit weiterspielen richtig war.

    Eine Entscheidung anhand Fernsehbilder durch den 4. Offiziellen ist ein zu starker Eingriff in die Aufgabe des leitenden SR. Dieser hat alleine die Gewalt über Entscheidungen betreffend das laufende Spiel. Der 4. Offizielle ist genau wie die Assistenten 1 und 2 eine Hilfestellung mit fest umrissenem Aufgabenbereich - nicht mehr und nicht weniger. Und ob sich nach Einführung der Torkamera wirklich alle Diskussionen erledigen wage ich zu bewzeifeln - vor den praktischen Problemen bei Prüfung der Bilder (Spielverzögerung; wann wird überprüft - auf Antrag einer Mannschaft oder nur aufgrund der Meinung des SR; Unterbindung von Kontern) sollte man auch nicht die Augen verschließen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 August 2009
  17. cdcr7skills

    cdcr7skills knuckleballer

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    Sorry für OT, aber dann hätte Zidane 2006 auch nicht vom Platz fliegen dürfen, oder? Denn es heißt ja, dass der 4. Offizielle auf die Leinwand geschaut habe ;)
     
  18. Herthingo

    Herthingo Höha, schnella, Hertha

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    Eine bis heute unbewiesene Behauptung. :gaehn:
     
  19. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Hallo.

    Eben. Gemäß offizieller Aussage hat er sie nur entgegen geltender Anweisung angezeigt, aber nicht aufgrund der Bilder auf der TV-Wand.
    Und im Nachhinein wurde der Aufgabenbereich des 4. Offiziellen dahingehend geändert, daß er auch wie die beiden anderen Assistenten Tätlichkeiten im Rücken des SR melden darf.

    Ist aber eine Änderung, die erst nachträglich nach der WM und dem Vorfall aufkam, genau wie die Geschichte mit der Roten Karte gegen Auswechselspieler bzw. ausgewechselte Spieler nach der Roten Karte durch Collina in dem Tschechien-Spiel.
     
  20. eckham

    eckham Mit Herzblut zurück

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    Das Tor für Union gestern war für mich ein Musterbeispiel für passives Abseits. Auch wenn der Spieler fast noch den Ball berührt hätte.