9.000 Euro Geldstrafe für die Borussia

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von André, 3 März 2010.

  1. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Borussia Mönchengladbach muss 9.000 Euro Strafe zahlen, wegen 3 ergehen:

    Einmal wegen unseren Ordnern, die die Bochumer nicht richtig kontrolliert haben und diesen somit ermöglichten bei uns ne Rauchbombe zu zünden.

    Dann nochmal wegen unseren Ordnern, weil auch Bremen bei uns zündeln konnte.

    Und einmal dafür das wir in Hoffenheim gezündelt haben und Pyro in den Innenraum geworfen haben.

    DFB - Deutscher Fußball-Bund e.V. - *Newsmeldung
     
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    um diese Anzeige auszublenden!.
  3. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Man könnte fast meinen, es ist dem DFB gar nicht so unrecht, wenn einigermassen regelmäßig gezündelt wird. :floet:
     
  4. Dilbert

    Dilbert Zynischer Querulant

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    Stimmt, aber mir ist es unrecht, weil ich keinen Bock darauf habe, dass mir irgendeine lange bestellte Eintrittskarte verfällt, weil wir durch die Deppen ein Geisterspiel aufgebrummt bekommen.
     
  5. Westfalen-Uli

    Westfalen-Uli Frühaufsteher

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    Wieso können die diese Fans eigentlich nicht feststellen und diese mal Belangen.
    Angeblich funktioniert die Überwachung doch ach so doll....
     
  6. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das würde mich auch mal interessieren. Vor allem so die rechtliche Seite. Also wenn der DFB einem Verein 5000 € für das Werfen eines Stadionheftes abknöpft und der Verein das akzeptiert ist das eine Sache.
    Wenn aber dieser Verein das von mir verlangt weil er mich ausfindig gemacht hat, und ich akzeptiere das nicht: Was meint dann ein Richter dazu? So hinsichtlich Verhältnismäßigkeit?
    Können ja mal unsere Rechtsexperten hier was zu sagen.
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nu.....Schadenersatzfoderungen wirste auf jeden Fall bekommen. 280 ff. BGB.

    Ob du den Schaden, den der andere erleidet akzeptierst oder nicht, bzw. ob der andere den Schaden hätte durch eigene Rechtsbehelfe minimieren hätte könne oder nicht, spielt dabei keine Rolle mehr, meine ich.
     
  8. das Schaf

    das Schaf Pokalsieger 2011

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    Mal im Ernst. Die Leute stecken sich die Sachen in die Vagina oder in die A****ritze. Da kann ein Ordner auch nicht mehr viel machen :D
     
  9. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Deswegen ist ja auch der Tatbestand des "mangelnden Ordnungsdienstens" eigentlich absurd.
     
  10. Westfalen-Uli

    Westfalen-Uli Frühaufsteher

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    Ich vermute mal, dass Du den hier vergessen hast:

    :ironie:
     
  11. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Genau, sowas lässt sich eigentlich nie verhindern, trotzdem bekommt der Verein eine Geldstrafe.

    Mich würde jetzt nur interessieren ob der Verein der Kosten trägt, oder der Ordnungsdienst oder die Versicherung vom Ordnungsdient. Ich vermute mal letzteres, natürlich sind die Beiträge für die Versicherung in der Abrechnung des Vereins mit drin, so dass es im Endeffekt dann doch irgendwie die Vereine zahlen. :floet:
     
  12. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nee, André.....das glaube ich weniger.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass in den Verträgen zwischen Verein und dem Ordnungsdienst, so es überhaupt eine Fremdfirma ist, steht, dass diese etwaige Strafzahlungen übernimmt. Darauf würde sich m.E. keiner einlassen.

    Und was die zivilrechtliche Umlage via Schadenersatz anbelangt, nu, da sind die Hürden schon höher. Denn neben dem Schaden, der zweifellos entstanden ist, gehört auch noch eine Pflichtverletzung dazu. Diese daraus herzuleiten, dass da Pyros in den Block gelangt sind, ist zu weit hergeholt. Denn die Pflichtverletzung muss an der mangelnden Handlung, nicht (nur) am mangelnden Ergebnis bewiesen werden. Und mangelnde Handlung, das hatten wir ja schon. Wenn szenetypische Pyroartikel in BH's, Unterhosen, Pofalten, und anderen Körperunwuchtungen oder -öffnungen "geschmuggelt" werden können, kannste halt nix machen. Denn soweit reichen die Befugnisse des Ordnungsdienstes weder aus vertraglichen, und schon gar nicht aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen.
     
  13. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Was mich gewundert hat, als ich es heute Morgen in der Zeitung las:

    So, wie die Meldung verfasst ist, ist Gladbach für die dort sanktionierten Verstöße alleine belangt worden.

    Also gibt es im Kraichgau offensichtlich keinen Ordnungsdienst...;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 März 2010
  14. Busti

    Busti Well-Known Member

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    Ich frage mich warum überhaupt "gezündelt" wird.

    Bei Heimspielen regen sich genau die Deppen am lautesten über die Gästefans auf, die bei Auswärtsspielen den gleichen Scheiß abziehen...
     
  15. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ich hab's vor Jahren schon einmal geschrieben:

    In über 30 mehr oder minder aktiven Stadionjahren kann ich mich nur an einen Vorfall mit Pyro erinnern, welcher in "Normalo-Blöcken" verursacht wurde. Das war bei einem Europapokalspiel auf dem Bökelberg gegen die heißblütigen Griechen von AEK Athen, ausgelöst von denen, wahrscheinlich ohne böse Absicht. Sie kennen es ja gar nicht anders.

    Im Übrigen stellte ich mir immer wieder die Frage, warum ICH, der noch nicht mal in leeren Stadionzeiten in den 80ern einen Flachmann oder so zum Warmtrinken eingepackt hatte, IMMER kontrolliert wurde, obwohl ich so normal aussehe wie ich bin.

    Wenn dann "im Süden" bei den Gästefans z.B. Rauchbomben gezündet wurden, die teilweise den Spielbeginn verzögert haben, weil man nichts mehr sehen und auf Ost kaum noch atmen konnte, frage ich mich, ob die Zündler ÜBERHAUPT kontrolliert wurden, oder ob man darauf verzichtet hat, weil die "Horde zu gefährlich" wirkte oder wasweißich.

    Heute mag es durchaus anders sein, weil die Pyrotechnik wohl auch fortgeschritten sein mag und sich aus kleineren Bauteilen zusammen setzt; verstehen kann ich es trotzdem nicht, dass nahezu regelmäßig - und komischerweise immer nur von den jeweiligen Gästefans unter lautstarkem Protest der Heimanhänger - gezündelt wird.

    Hängt das damit zusammen, dass die Heimfans in Ihrem Stadion einfach nicht erwischt werden wollen? Und wenn das so wäre: Dafür müßten sie doch Gefahr laufen, übehaupt identifiziert zu werden. Warum geht das auswärts offenbar nicht?

    Fragen über Fragen...


    Zur Hinnahme von Verbandsbestrafungen durch die Vereine und die "Weiterleitung" an die Täter:

    Das Stadionheftbeispiel von Uru ist wirklich gut. Dummerweise hab ich keine Karte und auch keine Lust, eine Stadionordnung im Internet zu suchen. Aber diese Ordnung wird als Allgemeine Geschäftsbedingung Gegenstand des Kaufvertrages üder die Karte. Danach wird im Einzelfall sicher nicht ausdrücklich das Werfen von Stadionheften verboten sein; es wird da eher so eine Generalklausel geben, unter die das pösartige Ferfen von Papier subsummiert werden kann und damit verboten ist.

    Aber: Wenn ein Verein dafür eine Strafe akzeptiert und den pösen Ferfer tatsächlich identifiziert, hat dieser nach meiner Meinung durchaus noch Möglichkeiten, sich gegen die Höhe des Schadenersatzanspruches zu wenden:

    Denn jeden Schädiger trifft die Schadenminderungspflicht. Man darf nicht ohne Rücksicht auf Belange des Schädigers sinngemäß "alles akzeptieren".

    Hinzu kommt, dass die Höhe der Verbandsstrafe von anderen Vorschädigungen beeinflußt sein dürfte; das bedeutet nach meiner Auffassung, lieber Uru, datt wenn Du ein Papierkügelchen oder ein Stadionheftflugzeug auf dem Spielfeld landen läßt, Du nicht € 5.000 dafür zahlen müßtest, dass der Verein wegen anderer Vorfälle im Heimspiel zuvor als Wiederholungs-"Duldungs"-Täterin wegen Deinem Origamie höher bestraft werden soll und das so akzeptiert.

    Meine Meinung. Ohne Recherche.
     
  16. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Das wäre aber auch noch genauer zu klären. Wenn ich ne Dauerkarte habe und dann einen Wisch unterschreibe, auf dem die AGB vermerkt sind, werden sie sicherlich Bestandteil des Kaufvertrages. Aber wenn ich mir die Karte fürs Spiel am Spieltag direkt am Stadion hole? Wirklich? Dann müsste ich diese AGBs ja an Ort und Stelle lesen können. Das dürfte in den seltensten Fällen der Fall sein. Leider gibt's dazu keine Präzedenzfälle, schade eigentlich - könnte ich mir z. B. gut vorstellen, wenn man Würstchen mampfend auf der Tribüne sitzt und in Großaufnahme im Fernsehen gezeigt wird.

    In Sachen Werfen von Gegenständen wäre das natürlich auch interessant...
     
  17. Detti04

    Detti04 The Count

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    Spontan wuerde ich sagen, dass die AGB am Stadioneingang aushaengen. Zumindest an irgendeinem... Achte doch beim naechsten Mal in der BayArena drauf. Oftmals steht ein Auszug aus der Stadionordnung ja auch auf der Rueckseite der Eintrittskarte.
     
  18. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Ja und an den Kassenhäuschen liegen die soweit ich weiß auch aus, damit hat der Verein seine Pflicht erfüllt, wenn Du sie nicht liest, biste es ja selbst schuld. ;)
     
  19. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Da ist was dran. Andererseits: Wenn man diesbezüglich einen Rechtsstreit beim DFB ider der DFL führt, mit dem Ziel, die 9000 auf 5000 zu senken, weniger wirds wohl kaum werden, dann kann das zum einen schiefgehen, dann würden aus 9000 sogar 11000, wegen der Verfahrenskosten, oder man hat Schwein und es werden 6000 draus. Meinst du im ernst, dass, wenn man die 9000 akzeptiert (wohlgemerkt i.d.R. nur durch interne Prüfung von der Rechtsabteilung des Vereins), dass hierbei billigend inakufgenommen wird, dass man möglicherweise zu teuer wegkommt, dies aber egal sei, weil man sich das ja eh vom Täter wiederholt? Oder isses eher so, dass man das Urteil lieber annimmt, weil ein Streit über den Tatbestand oder der Höhe der Strafe noch teurer kommt?

    Ich kann für "meinen" Verein so aus der Halbnähe regelmäßig eher letzteres erkennen, ohne das natürlich bei anderen beurteilen zu können.
     
  20. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Das ist der Neid.
     
  21. Raul Marcelo

    Raul Marcelo Well-Known Member

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    So ist es nunmal, wenn du als Veranstalter dafür zu sorgen hast das nichts passiert und es passiert was, haste nunmal die A-Karte.
    Da hilft auch kein aufregen.
    Bezahlen abhacken und die leute finden die es reingeschückelt haben und anzeigen.
     
  22. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ich denke das liegt eher daran, dass ein Verein ein Sportgerichtsurteil deswegen akzeptiert, weil er dessen Sanktionen, auch und gerade sportrechtlicher Art, unterliegt. Lizenzbestimmung und so.
    Das tue ich als Zuschauer aber nicht. Deswegen halte ich es für sehr zweifelhaft, ob ein ziviler Richter eine Schadensersatzforderung von 5000,- für das Werfen eines mir vom Veranstalter verkauften Heftes für verhältnismäßig hält. Zumal es diese Strafe vom DFB an den Verein ja eben genau nicht für das Werfen eines Heftes sondern für mangelnden Schutz des Schiedsrichters gab. Und für den bin ich erst recht nicht verantwortlich.
     
  23. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Wobei es auch dabei ein Strafmaßrahmen gibt. Offenbar. Und damit auch den Streit um die Höhe eröffnet.

    Aber um Verhältnismäßigkeit gehts da gar nicht. Es geht in Schadenersatzprozessen nur um die Schadenshöhe und die Vermeidbarkeit dieser. Neben dem Verursachen und Verschulden natürlich.

    Ob der Anspruch dann verhältnismäßig ist, wenn der Schaden schuldhaft und unvermeidbar entstanden ist, ist gar nicht Gegenstand des Verfahrens.
     
  24. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ok, das wollte ich wissen.
    Dann eben eines anderen Verfahrens. Klag ich eben zurück. Wie siehts dann aus?
     
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Viel Spaß beim Suchen der Anspruchsgrundlage.

    Aber ich kann das Ganz ja nochmal von vorn versuchen zu erklären:

    Wenn du jemanden durch einen eigene Pflichtverletzung einen Schaden veursacht hast, und der andere den Schaden nicht minimieren konnte, dann musst du zahlen. Und zwar egal, wie gravierend deine Pflichtverletzung gewesen ist.

    Wenn also bei einer klitzekleinen Pflichtverletzung ein immenser unabwendbarer Schaden entsteht, musst du diesen immernsen Schaden halt bezahlen. Die Formulierung im gesetz heisst dann "den daraus entstandenen Schaden" un eben nicht "einen angemessenen Schadenersatz".
     
    Zuletzt bearbeitet: 4 März 2010
  26. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Ok.
    Jetzt frage ich mich noch, wo denn eigentlich der Schaden ist. Nur weil der DFB meint, einen Heftwurf mit 5000,- zu bestrafen sehe ich da noch lange keinen Schaden.

    Das nächste ist das schon angesprochene Wiederholungsszenario. Wenn normalerweise so ein Heftwurf sagenwama 100,- kostet, der VfB aber als Wiederholungstäter fährt und es deshalb 5000,- sind - welchen Schaden hab ich dann verursacht?

    Ausserdem: Den Schaden bei mangelndem Schutz der Schiedsrichter hat ja gar nicht der Heftwerfer verursacht. Sondern der Schützer.
     
  27. jung

    jung Well-Known Member

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    effe gegen tsiartas?

    so long
     
  28. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Aaaalso....

    Der Vermögensschaden ist ja wohl unstrittig in dieser Höhe. denn ohne diesen "Vorfall" wäre es wegen des angeblich mangelnden Ordnungsdienstes (zu diesem tatbestand habe ich bereits woanders meine Meinung geäußert) gar nicht gekommen.

    Nu is die Frage, ob der Kläger und Anspruchssteller einen kausalen Zusammenhang zwischen dem von dir verursachten Ereignis und dem Schaden glaubhaft herstellen kann. Wenn ihm das gelingt, dann bingo.
     
  29. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Natürlich isses so.

    Aber der Verein nimmt an, auch, um weiteren Ärger mit dem Verband im Allgemeinen zu vermeiden. Der eigentliche Schädiger, Papierflieger-Troche, könnte genau das aber in einer zivilprozessualen Auseinandersetzung vortragen.

    Und ich meine: Das hätte Hand und Fuß.
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nuja. Da sacht meine (zugegebenermaßen noch geringe) zivilprozessuale Praxis ausserhalb des Fussballs was anderes
     
  31. Peter

    Peter Member

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    na, die 3000 pro zündeln tut der borussia sicher sehr weh :lachweg: