50 + 1 Regelung - Ein Unsinn?

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Bökelberger, 8 November 2010.

  1. GGBorusse

    GGBorusse Guest

    Absolut!!!
     
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  3. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich glaube ganz ernsthaft, damit kann der Markt gut umgehen. Also damit, dass es - sinnbildlich gesprochen - eine Handvoll Leute gibt, die die Entwicklung nicht mitgehen und als aufrechte Kämper auftreten.

    Die gibts zu jeder Ausprägung. In der Politik, im Konsum, überall halt. Und wenn diese nach und nach mehr werden, werden sie vom Markt einkassiert, einfach, indem man auf sie zugeht und Konzessionen macht. So ganz radikale Alles-Verweigerer gibt es wirklich nur in der Minderheit, in der absoluten Minderheit.
     
  4. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Die braucht auch keiner und um die gehts hier auch nicht.
     
  5. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Ich glaube, das trifft es nicht.
    Der Herr wollte eben kein Geld zum Fenster rauswerfen.
     
  6. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Na dann bleibt mehr Kohle fürs Sponsoring.
    Die sind ja nicht blöd.
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nö. Aber ich wollte damit auch was ganz anderes ausdrücken. Nämlich, dass es zu jeder Zeit bei gewissen Entwicklungen Gegenstimmen gab, beim Trikotsponsoring, beim Stadionnamen, beim Privatfernsehen, beim Bezahlfernsehen, beim Mäzentum uswusf. Immer dann, wenn einer mit irgendwas angefangen hat, was in Richtung Wirtschaft, Vermarktung, Geld erhalten ging, gab es Leute, die der Auffassung waren, dies alles zerstöre den Sport, die Fussballkultur, mache "die Vereine" arm und sei deswegen überhaupt schlecht, weil der Sport "ihnen", also den Kritikern gehöre.

    Geholfen hat das alles nix. Den Sport gibts weiterhin, die Zuschauerzahlen sind seit was weiss ich nicht am steigen, das Medieninteresse (damit auch das Leserinteresse) ist so groß wie noch nie. Da hat sich alle Kritik an den Entwicklungen so gut wie gar nicht gelohnt. Und die, die schon immer fest geblieben sind, die also rechtzeitig für sich die Reißleine gezogen haben und den Zirkus nicht mehr mitmachen, die machen halt nicht mehr mit und der Markt merkt es gar nicht. Alle anderen, also auch die, die zwar über das Abtreten von Namensrechten bei Fussballstadien geschimpft haben, dies als No-Go geißelten und dagegen vehement angekämpft haben, aber heute dennoch hinrammeln, sich das ansehen, Sky bezahlen oder Schals und Trikots kaufen sind (in meinen Augen) nur inkonsequente Umfaller. Und manche von denen suchen sich jetzt wieder ein neues Kritikfeld. Und das heisst 50+1 bzw. deren Umgehungsstrategien. Helfen wird es denen m.E. nicht. Zumindest nicht so, wie das derzeit gemacht wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11 November 2010
  8. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Meines Erachtens ist so eine Pauschalisierung und haltlose Behauptung erbärmlich. Und auf diesem Niveau hat es keinen Sinn diesen Thread weiter zu beehren. Eine Diskussionsbasis ist anscheinend nicht gegeben.
     
  9. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Hilf mir mal und überzeuge mich! Was ist denn eine "Pauschalisierung" und eine "haltlose Behauptung" in meiner Äußerung? Ich kann da nicht folgen.
     
  10. Schröder

    Schröder Problembär

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    Nicht so ganz. Du hast Recht, es gibt dort keinen Auf- und Abstieg. Allerdings kannst du durchaus einen neuen Club gründen und diesen bei entsprechenden finanziellen Voraussetzungen zu den Profi-Ligen anmelden. Kostet halt `ne Menge Geld,aber du musst nicht zwingend einen schon bestehenden "Verein" übernehmen. In der MLB sind glaub ich in den letzen 10 Jahren 4 Teams neu dazu gekommen.

    Was die Bundesliga angeht: Natürlich könnte ein Investor nicht so einfach den Standort wechseln, er benötigt dafür einen kleinen Trick: Die Fusion. So könnte er z. B. die Vereine Holstein Kiel und St. Pauli kaufen, beide Vereine "fusionieren" lassen (wie damals schon bei Fürth und Vestenbergsgreuth) und Kiel als neuen Heim-Spielort festlegen.
     
  11. Brock_Lesnar

    Brock_Lesnar Active Member

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    Die Zuschauerzahlen sind eigentlich seit Jahren konstant bzw. eher am Steigen. Grundsätzlich geh ich auch eher davon aus, dass deine Informationen nicht recht viel aktueller/besser als die von Holgy sind. Ich greif jetzt nur mal zwei Beispiele raus (nur ganz kurz beschrieben), die öfters mal für den angeblichen Verfall der Premier League durch Verschuldung genommen werden:
    Nr.1 Den Großteil der Verbindlichkeiten hat Chelsea gegenüber Abramowitsch, diese werden also de facto nie zu tragen kommen.
    Nr. 2 Arsenal hat den Großteil seiner Verbindlichkeiten auf Grund des Stadionbaus (genauso wie einige andere PL-Vereine ebenfalls).
    Wirklich von einem Investor verarscht wurde von den bekannteren Vereinen eigentlich nur United und wenn man will auch noch Liverpool. Bei 11Freunde (Printausgabe; glaub sogar jemand hier aus dem Forum hat mich drauf hingewiesen) gab's übrigens vor Kurzem auch mal ein Schwerpunktthema über die angebliche Krise (bzw. warum's diese eigentlich gar nicht gibt) der Premier League, wo einiges zu den Sachen erläutert wurde, von denen so mancheNicht-PL-Seher oft sprechen (wahrscheinlich ist bei denen halt eher der Wunsch der Vater des Gedanken).
    Dass mir die Liga trotzdem unsympathisch ist und die Fans mies sind seh ich halt ebenfalls so, nur hat's bei beiden dieser Sachen überhaupt nichts mit irgendwelchen Investoren zu tun.
    Glaubst du ernsthaft, dass alle Vereine außerhalb Deutschlands von einer einzigen Person abhängig sind, dieser völlig zu gehorchen haben und kein Mitspracherecht mehr haben?
     
  12. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Bring deinen Beitrag in den Ursprungszustand und wir können drüber reden.


    Kein Mensch redet von Zuschauerzahlen. Kaum ein Fan hat weniger Fans als die Stadionkapazität hoch ist.
    Zu den Informationen. Ich bin regelmäßig auf der Insel, hauptsächlich zwar in Schottland (wo man mittlerweile auch haufenweise Engländer antrifft, im Stadion) aber das hält mich nicht davon ab mit englischen Fans (welche übrigens keinesfalls mies sind, zeugt davon dass du sie nicht kennst) zu sprechen. Und deren Aussagen haben für mich einen ungleich höheren Stellenwert als irgendwelche 11Freunde-Artikel.

    Zu es wurden nur ManRed und PoolRed "verarscht".
    Enorm gute Quote, sind ja uninteressante Vereine, nimmt man gerne hin wenn die in der Scheisse stecken. Haben kaum Fans und waren vorher auch nie erfolgreich.

    Woraus schließt du dass ich das glaube? Wo ist der geringste Hinweis darauf?
     
  13. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Naja, du implizierst, dass die Verfechter von 50+1 Umfaller sind, weil sie den restlichen Zirkus ja mitmachen. Das muss so nicht stimmen. Ich z.B. mache ja vieles andere auch nicht mit. sky bezahlen, Trikot und Schal kaufen und anderes. Dass ich immer noch hingehe ist für mich (noch) kein Widerspruch. Noch zahl ich nämlich weniger als nen 10er pro Spiel.
     
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Oh sorry, das war nicht meine Absicht. Das wollte ich so nicht.

    Vielmehr wollte ich, dass rüberkommt, dass diejenigen, die das als sooo vordringlich halten, dass der ganze Sport und ihr eigenes Engagement dranhängt, dann auch konsequent sein sollen, wenn die Regel fällt. Und zeigen, dass in der Vergangenheit zumindest zahlenmäßig diese Konsequenz nicht da war.
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Der war gut. Das einzige, was ich daran editiert habe, waren Rechtschreibfehler.
     
  16. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Was du als viel bezeichnest ist eine kleine Minderheit. Wie viele Fans haben denn diese - durchaus sympathischen - Neugründungen von Manchester United u.ä.? Eben. Kein vergleich zum Original. Das in England die Fans in Scharen davonlaufen ist reines Wunschdenken. Viele können sich tatsächlich keine Dauerkarte mehr leisten, aber da gibt genug Ersatz für. Nach Deutschland kommen tatsächlich einige englische Fußballnostalgiker, aber nicht, weil es in Deutschland die 50+1 Regel gibt, sondern weil es hier noch Kurven mit Stehplätzen gibt. Das es die in England nicht mehr gibt liegt aber nicht an der kommerzialisierung, sondern an den Ausschreitungen damals, die zu einem völligen Umbruch in England geführt haben.

    edit: das mit wolfsburg und leverkusen ist geklärt: das worauf es ankommt, gehört jeweils den genannten konzernen, was möglich ist durch die ausnahme in der satzung.
    das mit dortmund verstehe ich noch nicht ganz. laut rupert ist das nur durch einen "trick" möglich, dass der BVB e.V. zwar nur etwa 7% der aktien hält, aber trotzdem 100% stimmrechte hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 November 2010
  17. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Das wir ist aber vermutlich ziemlich klein. Oder nicht? Andererseits: die 50+1 Regel existiert ja noch, obwohl es immer mal wieder versuche gab, sie abzuschaffen.

    Aber wie schon mal erwähnt: Mir ist die regel völlig egal, sie hält weder die zunehmende kommerzialisierung des fußballentertainments auf, noch bringt sie andere vorteile, in meinen augen bringt sie sogar eher nachteile (s.o.). die finanziellen abhängigkeiten werden auch mit der regel immer größer und die geldgeber werden natürlich auch trotz der regel einfluss auf die vereine nehmen, wenn ihnen was nicht passt.
     
  18. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    ja, das war ich. der artikel war wirklich sehr erhellend und zeigt, dass die meisten befürchtungen (oder gar alle?) die für die 50+1 regel ins feld geführt werden, nicht zutreffen. hoffentlich gibt es den artikel irgendwann mal online.

    _______________

    das einzige argument, das für mich wenigstens einigermaßen zieht, ist das der mitbestimmung. aber die wurde ja i.d.R. schon durch die Umwandlung der vereine in kapitalgesellschaften abgeschafft, so dass die Vereinsmitglieder nicht mehr direkt einfluss nehmen können. durch die abschaffung der 50+1 regel würde diese noch weiter eingeschränkt.
     
  19. Detti04

    Detti04 The Count

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    Im Falle Dortmund wird der Verein Borussia Dortmund dann wohl die "Stellung des Komplementaers" in der KgaA so innehaben, tippe ich mal, wie das in der von BU in Beitrag #63 zitierten Satzung der DFL gefordert wird.
     
  20. Detti04

    Detti04 The Count

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    Dass eine Liga durch neue Franchises ausgeweitet werden kann, stimmt natuerlich. Ich denke aber, dass das viel schwieriger ist und auf viel mehr Widerstand stoesst als die simple Uebernahme einer schon existierenden Franchise. So muss bei einer Ausweitung ja z.B. der Spielplan ausgeweitet oder entsprechend abgeaendert werden;eventuell hat eine Liga auch gemeinsame Einnahmen, welche nach einem Verteilerschluessel auf die einzelnen Klubs umgelegt werden - in einem solchen Falle muesste bei einer Ausweitung der Liga eine komplett neue Verteilung der Gelder her.

    Ich hab gerade mal wiki fuer die MLB bemueht: Wenn ich das richtig sehe, hat diese ihre letzte Ausweitung 1998 erfahren, als gleich 3 neue Teams hinzu kamen (Milwaukee, Arizona, Tampa Bay). 1993 gab es 2 neue Teams (Colorado und Florida), die letzte Ausweitung davor war 1977. Ist also nicht so, als wuerden solche Ausweitungen oft passieren, und wenn, dann geschieht das (wegen der diversen Probleme einer solchen Erweiterung) offensichtlich in konzertierten Aktionen. Allerdings hab ich keine Ahnung, wie oft in der MLB Franchises den Besitzer gewechselt haben und dann umgezogen sind. (Sieht aber so aus, als haette es seit den 70-ern nur noch einen Umzug gegeben: 2005 wurden die Montreal Expos zu den Washington Nationals.)
     
  21. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    ja, ich weiß auch nicht ganz genau wie das nun geht, sondern nur, dass das eine eher seltene form ist, weil die aktieninhaber i.d.R. natürlich mitbestimmen wollen.

    GmbH & Co. KGaA
     
  22. HoratioTroche

    HoratioTroche Zuwanderer

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    Da hat eben jeder seine eigene Schmerzgrenze, oder eben nicht. Was man mitmacht, was man nicht mitmacht, und ab wann man nicht mehr hingeht und es sich nicht mehr anschaut.
    Wie sich das in Zahlen äußert, kann man schwer sagen. Ich kenne viele, die es nicht mehr mitmachen. Allerdings hört und sieht man von denen naturgemäß wenig bis nichts. Und auf der anderen Seite gibt es genügend, die es weiterhin mitmachen, bzw. sich für doe Problematik gar nicht interessieren und ausserdem gibt es ja auch immer Nachwuchs.

    Deswegen wird der stetige Wandel des ganzen Business von den allermeisten kaum wahrgenommen. Dabei gab es schon gewaltige Änderungen: Bei der Trikotwerbung angefangen, über die Ausländerregel, das Bosman-Urteil, Stadionnamen, Ausgliederung.
     
  23. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ja logisch.
     
  24. Detti04

    Detti04 The Count

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    Viel gewaltigere Aenderungen gab es ja noch viel frueher: z.B. Abloesesummen und - noch viel einschneidender - die Bezahlung der Fussballspieler. Muss halt jeder fuer sich selber sehen, wo er seine (vermutlich mehr oder weniger irrationale) Grenze zieht zwischen "zu viel Business" und "gerade noch ertragbar viel Business". Man sollte halt nur nicht glauben, dass diese persoenlich gezogene Grenze objektiv begruendet werdet kann: Lehnt man den Business-Anteil des Profifussballs als solchen ab, dann bleibt eben nur noch der Hobbysport uebrig. Und auch das nur dort, wo die Spieler ohne Trikotwerbung spielen und kein Handgeld fuer jedes Spiel bekommen, also in etwa auf Kreisliganiveau.
     
  25. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich denke, das ist vielmehr die Ausnahme. In "normalen" Aktiengesellschaften ist die Ausgabe von "Vorzugsaktien" mittlerweile auch üblicher. Diese haben die Eigenschaft, dass die Inhaber derer auch nix zu sagen haben. Vorzugsaktie
     
  26. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    schön gesagt @detti

    mich interessiert der buisnessanteil am fußball lediglich intellektuell, daher überrascht mich immer wieder die emotionalität der diskussion, wenn es um so was die 50+1 regel geht.

    denn ganz egal, wie der buisnessanteil am fußball ist und wie er sich geändert hat, auf dem platz spielen immer 90 minuten lang 11 gegen 11 fußball. Das interessiert mich, sonst nichts.

    (nerven tut mich dagegen der wegfall von Stehplätzen und das ultraunwesen)
     
  27. Verdandi

    Verdandi Männerversteherin

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    Das war wohl kaum aufgrund von irgendwechen Ausschreitungen, sondern vielmehr wegen Hillsborough...
     
  28. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    @ Bökelberger

    Bescheißerei und Trickserei sind das Eine; das Andere ist, was man danach aus Gerechtigkeitserwägungen fordert.

    Und da wurde Bescheißerei und Trickserei nun einmal von Dir unter die Überschrift "50 + 1" subsummiert. Das kann nicht gutgehen.

    @ holgy (oder war es BU?)

    Irgendjemand schrieb, dass es bei "RB Leipzig funzt". Genau. Es geht also jetzt schon, dass im weitesten Sinne Sponsoring und Mäzenatentum Erfolg ermöglicht. Bei Hopp ist es nicht anders, wenngleich ich ihn - wie auch die beipielhaft von Detti aufgezählten Menschen ausser Steilmann und Spicker - eben eher als Mäzene als als klassische "Werber" ansehe. Warum Letzteres? Ich habe nicht einmal den Hauch einer Ahnung, was Löring neben Fortuna Köln und der Vierte aufgezählte als Unternehmung gemacht haben. Gerade bei Löring hieß es immer: Der hat sein gesamtes Vermögen in die Fortuna gesteckt und es da auch verloren. Dafür mußte eben geboren sein.

    Wenn also irgendwann mal jemand rausfindet, das RB erheblich gesundheitsschädigend ist, dann wird der Fuppesverein den Bach runtergehen. Noch schlimmer ist es allerdings, wenn bis dahin der durch irgendwelche Organe am Verein beteiligte Konzern RB vorher schon dafür gesorgt hat, samt und sonders alles im und um den Verein zu infizieren, ob nun der Verein plötzlich in Kassel beheimatet wird, ob nun die Ticketpreise anziehen, was weiß ich. Ich bin auch nicht besonders gebildet und vor allen Dingen nicht willens, mich konkret in allen rechtlichen Komponeten mit der 50+1 auseinanderzusetzen; dass die Regelung allerdings wenigstens ein Mindestmaß an Wahrung der ursprünglichen Vereinsidentität garantiert, scheint auf der Hand zu liegen.

    Es ist also umfassend so, wie ich vor einigen Tagen schrieb:

    Niemand ist gehindert, zu investieren. Begibt ein Verein sich in solche Hände, wird er zunächst Vorteile sehen und auch haben mögen. Die Nachteile (Rückzug, Pleite des Geldgebers o.ä.) mag er dann abwägen. Wenn aber der Geldgeber nicht durch den Verein und seine Mitglieder blockiert werden kann, dann mag ich nicht mehr Mitglied eines Vereins sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 November 2010
  29. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Dann hättest du lieber mal meinen Beitrag durchlesen sollen. :huhu:
     
  30. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nee, das ist kein "Trick". Sondern Rechtspraxis. Eine Kommanditgesellschaft auf Aktien ist eben so gestrickt, dass die Aktionäre nix zu sagen haben und der "Vollhafter" sowohl die geschäfte führt als auch mit seinem gesamten Vermögen den Kopf hinhält, aber eben ohne finanziell am Kapital des Ladens beteiligt zu sein.

    Ein noch prominenteres Beispiel einer solchen Gesellschaft ist die Firma Henkel oder Fresenius Medical Care.

    Im Fussball (sollen) noch andere Vereine ihre Lizenzabteilungen in dieser Form gebaut haben, lt. Wiki u.a. Hannover, Bielefeld, Hertha oder Greuther Fürth.

    Ist also offenbar kein "Trick". Oder, um mal ganz wild um sich zu schiessen: Nicht alles, was man nicht versteht, ist deswegen ein Trick, illegal, moralisch oder tatsächlich anrüchig oder eine Umgehungsstrategie, um irgend eine Regelung auszuhebeln. Oder noch anders: Nicht alles, was man heute als Umgehung der 50+1-Regel ansieht, ist auch eine solche. Weswegen dies dann nicht mehr aus diesem Grund kritikwürdig ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 November 2010
  31. Untouchable

    Untouchable Well-Known Member

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    Vorzugsaktien können ohne Stimmrecht ausgegeben werden und genau das machen viele, viele Kapitalgesellschaften. Für den Aktionär bietet die stimmlose Aktie den Vorteil, dass sie sowohl bei der Liquidität als auch bei den Dividenden bevorzugt behandelt werden. D.h. höhere Dividendenausschüttung und höherer Restwert. Noch Fragen, Holgy?