4. Spieltag Bundesliga 14/15

Dieses Thema im Forum "Fussball Bundesliga" wurde erstellt von André, 16 September 2014.

  1. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Absichtlich und sich sehr wohl bewusst was er da macht. Neuer ist für seine riskanten Ausflüge bekannt. Allerdings geht er dieses Mal nicht passend zum Ball um ihn mit dem Haxen zu erwischen. Es blieb ihm nix anderes übrig als den Ball mit der Hand wegzuhauen.
     
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  3. Raul Marcelo

    Raul Marcelo Well-Known Member

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    war volle Absicht und berechnet von Neuer. Er hat es mal wieder übertrieben und wollte es um jeden preis ausbügeln, auch wenn er damit die Regeln mit Füssen tritt.
     
  4. fabsi1977

    fabsi1977 Theoretiker

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    3x ja

    Aber müsste man dann nicht für jedes taktische Foul auch Rot geben? Da passiert ja das gleiche. Klar da steht noch im Regelfall der Torwart da wo er hin gehört, aber im Zweifelsfall wird da auch eine klare Torchance verhindert.
     
  5. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Joa, müsste man wenn das Tor leer ist :weißnich:
     
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  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Falsch. Ein Widerspruch ist "durchaus möglich" und "klar". So, wie ich es geschrieben habe.

    Guck hier, unter Überschrift: Möglichkeit als Wahrscheinlichkeit. Klick

    Demnach ist "wahrscheinlich" oder "sehr wahrscheinlich", zu welchem bestenfalls "durchaus möglich" angesiedelt werden kann, was anderes als "so gut wie sicher" oder gar "sicher".

    Um nochmal auf die Aussage selbst zurückzukommen, die da hiess "Von daher wäre die Erzielung eines Tores durchaus möglich gewesen. Eine klare Torchance ist somit verhindert worden."

    bleibts dabei: Alleine die (durchaus) Möglichkeit, ein Tor erzielen zu können, macht die Situation nicht zu einer klaren Torchance. Dazu gehört noch mehr als die bloße Möglichkeit.
     
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Das ist die Frage. Und die würde ich mit Verweis auf die unterschiedlichen Potentiale der Situation verneinen. Ein bloßes taktisches Foul wird i.d.R. dann begangen, um eine gefährliche Situation nicht erst entstehen zu lassen bzw. sich nicht verschärfen zu lassen. Hier gibt es (für mich) schon mit dem Ballverlust des Torhüters eine potentiell so gefährliche Situation, dass hier ein taktisches Foul für mich schwerer wiegt.
     
  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Du musst nicht Seiten schreiben um zu illustrieren, dass Du nicht wusstest, was "durchaus möglich" bedeutet. Es bedeutet: unter allen Umständen möglich.
    Das war's.
     
  9. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Der SCPaderborn ist Tabellenführer am Ende dieses Spieltages.
    Für nen Aufsteiger, der noch nie in der ersten Liga war, ne nette Momentaufnahme.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 September 2014
  10. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Unsinn. Aber lass es gut sein. Ist nicht schlimm, wenn du den Unterschied zwischen "möglich" und "so gut wie sicher" nicht kennst. :D
     
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  11. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nix Unsinn. Nur Duden und deutsche Sprache.
     
  12. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Die ganze Geschichte steht und fällt mit der Frage, was mit "Verhinderung einer klaren Torchance" gemeint ist. Das konkrete nahezu sichere Eintreten des Torerfolgs, sprich Sürmer vorm leeren Tor oder nur noch Torwart vor sich, oder die abstrakt hochgefährliche Situation, wie hier.

    Gegen das zweite spricht natürlich, dass eine "klare Torchance" schon dann nicht gegeben wird, wenn man bspw. vier gegen zwei (zzgl. Torwart) aufs gegnerische Tor zurennt, und der vorletzte Verteidiger den Ballführenden foult.
     
  13. osito

    osito Titelaspirant

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    Konnte ich wenigstens Dir eine Freude damit bereiten...
     
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  14. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Fifa Ergänzungen zur Regel 12 Thema Handspiel:
    Unter gewissen Umständen sind Spieler bei einem Handspiel wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, z. B. wenn der Spieler durch ein absichtliches Handspiel verhindert, dass der Gegner in Ballbesitz gelangt...

    Hier durch Neuer geschehen. Also ist die erfolgte Verwarnung regelkonform, genau wie die Spielfortsetzung direkter Freistoß.

    Den Sachverhalt der groben Unsportlichkeit gibt es nicht gemäß Fußballregeln. Das ist ein Schlagwort, dass durch die Kommentatoren unter das Volk gebracht wird, ist aber kein regeltechnisch festgehaltenes Vergehen. Daher kann Neuer hierfür nicht bestraft werden und die Intention strafverschärfend gewertet werden. Die Unsportlichkeit stellt das Spielen mit der Hand dar - und die wird eben mit der Verwarnung geahndet. Mehr nicht.

    Gleiches Kapitel zum Thema Vereiteln einer Torchance
    Verhindern eines Tors oder Vereiteln einer Torchance
    Das Verhindern einer eindeutigen Torchance des gegnerischen Teams wird mit einem Feldverweis bestraft. Dabei ist unerheblich, ob das Vergehen im Strafraum erfolgte oder nicht.
    Entscheidet der Schiedsrichter bei einer klaren Torchance auf Vorteil und entsteht daraus direkt ein Tor, obwohl ein Gegner den Ball mit der Hand gespielt oder einen angreifenden Spieler gefoult hat, kann der betreffende Spieler nicht des Feldes verwiesen, kann jedoch verwarnt werden.
    Die Schiedsrichter berücksichtigen beim Entscheid über einen Feldverweis für das Verhindern eines Tors oder das Vereiteln einer Torchance folgende Aspekte:
    Distanz zwischen Vergehen und Tor
    Wahrscheinlichkeit, dass das angreifende Team in Ballbesitz bleibt oder kommt
    Richtung des Spiels
    Position und Anzahl verteidigender Spieler
    Art des Vergehens, durch das eine klare Torchance vereitelt wird, da dieses mit einem direkten oder indirekten Freistoß geahndet werden kann

    Die unterstrichenen Punkte sind die essentiellen.
    - Die Distanz beträgt rund 40 m.
    - In der Situation mit Neuer wird der Ball im Moment des Handspiels entlang der Außenlinie gespielt - also KEINE direkte Spielrichtung auf das Tor selbst.
    - Da noch weitere Verteidiger in der Nähe sind etwa 50/50, dass die Mannschaft in Ballbesitz bleibt.
    Als Wahrscheinlichkeit gilt gemäß Lehrmeinung aber eben mehr als 50 % Erfolgsaussicht. Sprich, es muss eher damit gerechnet werden, dass ein Tor fällt bzw. eindeutiger Ballbesitz gegeben sein wird als dass der Ball daneben geht oder durch einen anderen Verteidiger erlangt wird.

    Beim direkten Zweikampf Stürmer gegen Torwart geht man von einer klaren Torchance aus, ist noch mindestens ein zusätzlicher Verteidiger in Spielnähe, sprich unter 5 m Distanz zum Ball / Gegner, ist dies schon nicht mehr der Fall, da der Verteidiger eingreifen könnte.

    - Und wie will Hamburg eine Torchance haben, wenn sie den Ball in der Situation eben nicht kontrollieren? Damit eine Torchance eintritt muss die Mannschaft kontrolliert spielen können, die durch die Aktion benachteiligt ist. Das war hier nicht gegeben. Neuer hat noch nicht mal ansatzweise den Ball vom Fuß des Stürmers wegschlagen müssen.

    Die Diskussion geht doch eher in die Richtung, dass einige angepisst sind, dass Neuer für die Schwachsinnsaktion nicht vom Platz geflogen ist, um den regeltechnischen Hintergrund geht es doch gar nicht wirklich. Denn der gibt in der Situation nämlich keine Torchance her und somit auch keine Grundlage für einen Feldverweis. Und alleine die zählt in dem Fall - und nicht Bauchgefühl oder eine Interpretation des Begriffes Fairness.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 September 2014
  15. Detti04

    Detti04 The Count

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    Wieso sollte das eine Rote Karte sein? Es stand schliesslich noch ein Abwehrspieler zwischen Ball, "ballfuehrendem" Spieler des HSV und dem Tor. Und in der Mitte gab es sogar noch einen zweiten Abwehrspieler. (Bei 0:19 anhalten.)

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=6zHeq7lFV1Y

    Das alles mal ganz davon abgesehen, dass der nachrueckende HSVer genau die "Torchance" hat, die Neuer vorher angeblich vereitelt hat, und den Ball um 10 m am Tor vorbeischiesst. Erst danach gibt es ja Freistoss, wenn ich das richtig sehe, d.h. der Schiri haette sogar erst noch den Vorteil laufen lassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 September 2014
  16. uwin65

    uwin65 Tippspiel Europapokalsieger 2014

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    Na gut. Nachdem ich die Szene nochmals gesehen habe und ich die ausführlichen Infos von jambala berücksichtigt habe, muss ich doch meine ursprüngliche Aussage revidieren. Dann war Gelb tatsächlich "Regelkonform", wie man so schön sagt. Ich hatte das anders in Erinnerung. Zeigt aber auch wieder wie kompliziert die Regeln zum Teil sind.
     
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  17. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Und vor allem auch, wie viele einzelne Faktoren bei einer einzigen Entscheidung kombiniert werden müssen im Bruchteil einer Sekunde.
     
  18. fabsi1977

    fabsi1977 Theoretiker

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    Und so einer wie du stört da nur............

    Ich möchte noch mal einen andern Aspekt in die Diskussion einbringen. Hier wurde ja das Tor von Stoppelkamp quasi als Beweis dafür herangezogen, dass sobald der Torhüter nicht mehr im Strafraum ist, jeder Ballbesitz eine Torchance darstellt. Wäre also Stoppelkamp gefoult worden, hätte dann die werte Forengemeinschaft auch Rot gefordert? Hätten wir überhaupt über die Szene diskutiert. Wohl kaum. Hab mit die Neuer-Szene auch ein paar mal angeschaut, ich kann beim besten Willen keine Torchance der Hamburger erkennen, und zwar auch für den Fall dass der Ball nicht mit der Hand gespielt worden wäre. Vielleicht sehe ich es auch mit der Vereinsbrille, aber für die Gladbacher war die Aktion von Kramer ja auch keine Tätlichkeit
     
  19. Oldschool

    Oldschool Spielgestalter Moderator

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    Der betreffende Nutzer hat das Video in deinem Land nicht zur Verfügung gestellt.
    Das tut uns leid.

    Egal, ich habe die Szene noch in Erinnerung. Am Ort des Geschehens bestand tatsächlich keine unmittelbare Torgefahr.
     
  20. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Lasst Euch doch nicht immer von diesen Einschränkungen ärgern und umgeht sie:
    https://proxtube.com/?lang=de
     
  21. Catweezle

    Catweezle Geißbock

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    ich bin über das 0 zu 0 sehr zufrieden gerade gegen unsere Hassliebe .. und das für ein Aufsteiger da war mehr drin für uns aber okay ...

    :top::fress:

    gruß
     
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  22. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Ja. Wäre Stoppelkamp gefoult worden, wäre eine Torchance verhindert worden. Wie man Dank des 2:0 erkennen durfte. Rot. Ausserdem waren da weniger Spieler im Weg, was die Wahrscheinlichkeit eines Tores, sogar aus 82 Metern, wesentlich erhöht.
    Allerdings hinkt der Vergleich. Zumindest spiegelt er nicht die hier diskutierte Situation wider. Zeigt aber immer wieder, dass ein Torschuss, ein direkter Torschuss, möglich gewesen wäre.
    Die durch Neuers Aktion nicht mehr möglich war.

    Was sicherlich durchaus möglich war. Da sind die 50 % oder mehr, oder weniger, dann Auslegungssache.
    Das die Wahscheinlichkeit einer klaren Torchance steigt, ergibt sich schon daraus, dass das Tor frei war, der Spieler ohne Neuers Hand-Aktion den Ball hätte kontrollieren können, da Neuer sich verschätzt hatte und, wie gesagt, den Ball nicht mit mehr den Füssen erreichen konnte. Der Ball war nur noch für Neuers Hand erreichbar. Ohne die der Ball wieder für den Spieler erichbar gewesen wäre, er den Ball also hätte kontrollieren können.

    Auserdem kann ein Weitschuss auch eine andere Flugbahn nehmen und im Tor landen als der Ball beim 82-Meter-Schuss von Stoppelkamp. Das ist möglich. Sogar und gerade weil es bei weitem keine 82 Meter waren.

    Das Team ...........

    Entscheidend - Ohne Neuers Eingreifen mit der Hand,als oder Wegfausten, kann der gefoulte Spieler den Ball schnell wieder unter Kontrolle bringen.
    Am Ball ist der Neuer ja schon vorbeigerutscht.

    Neuer hat den Ball in entgegengesetzte Richtung gefaustet. Offensichtlich absichtlich und sich bewusst was er da macht. Also versucht die Richtung des Spiels zu ändern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 September 2014
  23. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    Wohl... In der Situation steht noch ein Verteidiger etwa genau so weit von Neuer entfernt wie der Stürmer. Also wirklich mehr als 50%?

    Und es geht um die Spielrichtung zum Zeitpunkt des Vergehen und nicht eine potentielle die hätte eintreten können wenn... Die war hier parallel zur Außenlinie und nicht direkt auf das Tor.

    Wie oft hast Du selbst ein Fernschußtor aus der Distanz mitbekommen - ist aus der Distanz die Torerzielung wirklich wahrscheinlicher als 50%?
     
  24. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    bei dem paderborner schätze ich 80-90 %.
     
  25. Schalke-Königsblau

    Schalke-Königsblau Derbysieger 2012/13

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    Schrob ich schon. Auch zur Ballkontrolle.
    Insofern klärt das dann auch die Veränderung der Richtung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 September 2014
  26. jambala

    jambala Moderator Moderator

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    @ pauli: Ich bin davon überzeugt, dass man von dem in zwei Jahren nicht mehr viel spricht und außer dem Tor nix in Erinnerung bleiben wird.

    @ schalke: Der Ball wird trotzdem erst mal nicht direkt aufs Tor gespielt. Dass der Hamburger eventuell direkt aufs Tor geschossen hätte - genau so möglich, wie dass der Ball verspringt...
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 September 2014