4-2-3-1

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von huelin, 22 Oktober 2010.

  1. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Jürgen Klopp liebt es, Louis van Gaal schwört darauf, José Mourinho hat eine Vorliebe dafür, und auch die Trainer der ersten drei Teams bei der letzten WM haben es erfolgreich übernommen.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Die Rede ist von dem System, das in letzter Zeit so in Mode gekommen ist, dem 4-2-3-1. Ein System, das wiederum sehr unterschiedlich interpretiert werden kann, wie man an den beiden letzten CL-Finalisten sehen konnte.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Eine Viererkette mit offensiven Außenverteidigern, zwei defensive Mittelfeldspieler, von denen einer eher der kreative Spieleröffner und der andere mehr ein Zerstörer und Dauerläufer ist, ein zentraler offensiver Mittelfeldspieler, neben ihm zwei bewegliche Spieler, die gern auf die Außen ausweichen – und vorne ein wendiger Stoßstürmer.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Bei Ballbesitz werden die beiden Mittelfeld-Außen dann zu Außenstürmern, während die Außenverteidiger nachrücken. Doch die wichtigste Funktion kommt wohl dem kreativeren defensiven Mittelfeldmann zu, wie etwa Sahin oder Schweinsteiger, die das Spiel von hinten heraus lenken und meist ausgesprochene Leader-Eigenschaften besitzen.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Was mir an dem System gefällt, ist die Flexibilität, die es bietet. Wobei man natürlich auch die Spieler dazu haben muss. Neben dem schon erwähnten kreativen DM ist dabei vor allem ein Stürmer wichtig, der sich alleine da vorne behaupten kann.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Neben Dortmund und Bayern spielen in der Bundesliga auch St.Pauli, Frankfurt und Nürnberg im 4-2-3-1. Vor allem die Auswärtsstärke von Pauli und Frankfurt hat sicher auch mit der überfallartigen Spielweise bei Kontern zu tun, die dieses System auszeichnet.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Ich würde gerne mal wissen, was ihr vom 4-2-3-1 haltet – und vor allem: denkt ihr, dass dieses System den Fußball in den nächsten Jahren weiter prägen wird, oder wird sich bald wieder das System mit zwei Spitzen durchsetzen, das bis vor ein paar Jahren fast überall vorherrschte?<o:p></o:p>
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
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  3. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Mir geht's ja mittlerweile schon auf den Senkel :D
    Ist wie damals als aufeinmal alle 4-4-2 spielten.
    Wird Zeit, dass ein findiger Kopf die nächste Taktik herzaubert.

    Allerdings geht, glaube ich, der Trend immer weiter dahin, dass Mittelfeld und Sturm verschmelzen.
     
  4. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Und dann von einem findigen, mutigem Trainer zum offensiveren 4-2-1-3 umgewandelt.

    Ich finde das System gar nicht schlecht, außer es wird sehr starr interpretiert mit tatsächlich nur einem Stürmer. Eigentlich soll das System ja flexibel sein, und immer noch ein oder sogar 2 Spieler aus dem MF nach vorne in den Sturm gehen, wenn die Mannschaft in der Offensive ist. Grade bei den Bayern mit Robben und Ribery und Müller, die alle aus dem MF auch sehr stark nach vorne drängen können, ist das 4-2-1-3 super.

    Wenn das nur als Defensivtaktik verwendet wird, dann gefällt mir das nicht so, das wird dann ja leicht zu einem 4-4-1-1.
     
  5. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Ich find's witzich.

    Weil nämlich im taktischen Schema so unglaublich viele Bewegungspfeile mehr als bei den zuvor gespielten Systemen gemalt werden können.

    Und solche Experten wie Kruse, Berthold und Konsorten viel mehr auffem Touchscreen rummüllen können.
     
  6. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Das 4-4-2 hat sich aber Jahrzehnte lang gehalten. Vor allem in England und in Brasilien wird es glaube ich schon seit Ewigkeiten gespielt.

    Die "Gefahr" beim 4-2-3-1 ist sicherlich, dass es sehr defensiv interpretiert werden kann, denn im Grunde hat man 6 Defensivleute, und vorne keine zwei festen Stürmer, die bei Ballbesitz von den offensiven Außen unterstützt werden. So hat man im 4-4-2 immer zwei Abnehmer für die Flanken, und bei Kontern idealerweise zwei Leute vorne, die sich ergänzen und blind verstehen.

    Das glaube ich auch, vor allem solange die Teams im 4-2-3-1 weiterhin erfolgreich sind. Ich muss aber auch sagen, ich mag das System - wahrscheinlich auch, weil es viele meiner Lieblingsteams spielen, wie Dortmund, Inter oder zuletzt Spanien. Und durch die gute Absicherung im DM kommen die Mittelfeld-Außen halt offensiv doch noch besser zur Geltung als im 4-4-2, womit bei mir teilweise Erinnerungen an die "gute alte Zeit" aufkommen, als noch mit zwei Außenstürmern gespielt wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 Oktober 2010
  7. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nu. Im Prinzip ist das genannte System ja auch nur ein 4-3-3. Oder ein 4-4-2. Oder welches auch immer. Je nachdem, wie man das Grundgerüst "dynamisiert".

    Ich wette, mit ein klein wenig Aufwand ist es möglich, ein 4-3-3 so zu beschreiben, dass man damit auch ein 4-2-3-1 meinen könnte. Gleiches gilt für ein 4-4-2. Und das Ganze auch rückwärts.

    Von daher isses wirklich lustig.
     
  8. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wenn ich das richtig überreisse, dann sind bei einem 4-4-2 die Rollen klarer verteilt, während bei dem 4-2-3-1 eben die "3" immer zwischen Sturm und Mittelfeld hin und her pendelt.
     
  9. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Korrekt. Und bei gegnerischem Ballbesitz hast du ein Fünferbollwek im Mittelfeld, das ideal für das Pressing ist, wie es beispielsweise Klopp so erfolgreich praktiziert. Voraussetzung ist natürlich, dass alle sehr laufstark sind.

    Wenn ich es genau überlege, war eigentlich die erste Mannschaft, die so ähnlich gespielt hat, die "Grande Inter" in den 60er Jahren. Im DM wurde der Spielgestalter Suárez von einem "Terrier" unterstützt, die Außen waren eher hängende Außen, die viel liefen, zwischen ihnen spielte der torgefährliche Mazzola im zentralen OM, und mit Facchetti hatten sie wahrscheinlich den ersten offensiven Außenverteidiger überhaupt. Natürlich war die Spielweise damals noch nicht so athletisch, aber von der Grundorientierung und der Flexibilität her kam Inters damalige Spielweise dem 4-2-3-1 schon sehr nahe.
     
  10. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Als lebendes Negativbeispiel kann man sich ja die Borussia aus Gladbach anschauen. Da wird das System viel zu defensiv interpretiert, man hat nicht die richtigen Leute für dieses System, und trotz defensiver Ausrichtung und 6 Defensiven ist die Borussia mit 23 Gegentoren aus 8 Spielen die Schießbude der Liga. Liegt auch daran, dass es wegen dem fehlenden Stürmer vorne kaum noch Entlastung für die Abwehr gibt.

    Kurz: Ich hasse das System, zumindest wenn ich Woche für Woche aufgezeigt bekomme, wie wenig das auf uns passt.

    International, oder wenn Champions League ist, und das System variabel und offensiv interpretiert wird, dann kann man aber auch schon mal mit der Zunge schnalzen. ;-)

    Doof finde ich generell dass jetzt jeder meint das System spielen zu müssen. Ist genau wie mit den Gericht-shows im TV. Kommt eine gute an, macht jeder Sender so ein Ding.

    Ein Ex Arbeitskollege von mir, die spielen in der B Klasse ein krasses System: 2 Verteidiger plus Libero. Der Libero rückt bei Offensiv Aktion vor die Abwehr und spielt den Sechser. Der normale Sechser schaltet sich dann nach vorne mit ein und spielt neben dem Zehner nochmal eine Art hängende Zehn. Die beiden "Vorstopper" müssen natürlich blitzschnell sein, und auch ne ordentliche Kondition haben sonst funktioniert das nicht. Die spielen also teilweise mit nur 3 Defensiven, und haben das Spiel so optimiert dass die Ihre Gegner regelmäßig in deren Hälfte einschnüren. Die schießen momentan alles ab.

    Eigentlich sollten die Außen im Mittelfeld (laufstark) bei Defensivaktionen mit nach hinten arbeiten, so wars zumindest geplant, aber dazu kommt es eigentlich so gut wie nie, weil die gegner mit dem System wohl völlig überforderet sind und sich gar nicht mehr entfalten können.

    Würde das mal gerne in der Bundesliga sehen, aber da hat wohl niemand Eier für. :p Fürchte aber auch, dass es da in der Form nicht funktionieren würde.
     
  11. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    ja genau, aber da brauch man dann auch "intelligentere" spieler als beim 4-4-2 und daran scheitert es dann wohl auch oft.
     
  12. Detti04

    Detti04 The Count

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    Ich mag das System nicht und hatte waehrend der WM schon mal was dazu geschrieben, was ich nun aus Faulheit einfach mal zitiere:

    "Was mir auch auffiel, aber vielleicht nur ein Zufall ist: die beiden (europaeischen) Mannschaften, die fuer die ueberraschenden Siege der ersten beide Spieltage sorgten, naemlich die Schweiz und Serbien, sind trotzdem beide ausgeschieden. Sie konnten beide als Aussenseiter Spiele gewinnen (gegen europaeische Favoriten), aber nicht, wenn sie selber das Spiel machen mussten. Woran liegt das?

    Liegt das an dem taktischen System und spielen (fast) alle Europaeer quasi dasselbe? Sind mit ihrer Doppel-6 tendenziell defensiv ausgerichtet und aufgestellt, haben aber massive Probleme, wenn sie selber aktiv werden muessen? Ist das ein System, welches gut aussieht, solange der Gegner dasselbe System spielt und man selber passiv bleiben kann, taugt aber nix, wenn der Gegner anders spielt, weil es einem saemtliches kreative Potential raubt?"

    Die ganzen Fragen hab ich fuer mich inzwischen beantwortet: 4-2-3-1 ist gut zum Reagieren, aber schlecht beim Agieren, demnach hilft es schwachen Teams womoeglich. Ist man dagegen das besser besetzte Team, so raubt einem dieses System diesen Vorteil, weil man als Angreifer im oder am Strafraum immer massiv in Unterzahl ist und somit seine Staerke nicht ausspielen kann. Magath ist ja inzwischen auch wieder zum 4-4-2 mit Raute zurueckgekehrt, und in dieser Aufstellung ist Schalke deutlich staerker und gefaehrlicher als im 4-2-3-1 vorher (auch wenn sich das in der Tabelle noch nicht riesig bemerkbar macht, aber das kommt noch).
     
  13. jung

    jung Well-Known Member

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    das ist ja auch sinn und zweck des ganzen. und da ja gilt, "defense wins blablub" wird's auch erstmal gesetzt sein bevor's vom 4-3-1-2 abgelöst wird.

    noch mal zur defensiven grundausrichtung: otto hat's mit meinen griechen auch immer spielen lassen. und er hat auch fast immer drei stürmer spielen lassen, d.h. immer sehr offensiv auf'm papier. aber leider waren die stürmer alles mittelstürmer und die beiden armen schweine, die auf aussen ran mussten (oft amanatidis und charisteas) mussten so massiv nach hinten arbeiten, dass man dafür auch zwei aussenverteidiger hätte bringen können. wäre effektiver gewesen. aber halt nicht kopfballstark :)

    naja, unter'm strich ist's eigentlich scheissegal wie's heißt, viel wichtiger ist, wie's umgesetzt wird, da sich immer blitzschnell neueste situationen ergeben.

    so long.
     
  14. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Isses denn ein 4-2-3-1 oder nicht vielmehr ein 4-2-2-2 oder ein 4-4-2?

    Ich meine: Wer sind denn die "3"? Arango, Reus und wer noch?
     
  15. jung

    jung Well-Known Member

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    wie?
    ihr spielt doch nur mit neun feldspielern, oda?

    so long
     
  16. Ichsachma

    Ichsachma J'aime soleil

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    Mua.

    Naja, es wurde doch korrigiert.
     
  17. jung

    jung Well-Known Member

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    naja,
    auch das frettchen wird's wieder korrigieren. wetten, dass ihr nicht zu elft zu ende spielen werdet?

    so long.
     
  18. Detti04

    Detti04 The Count

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    Das klingt nach dem klassischen 3-5-2 mit Libero vor der Abwehr, was Mitte der 90-er zumindest in Deutschland DAS System ueberhaupt war. Deutschland wurde so Europameister, Schalke gewann damit den UEFA-Cup und der BVB vermutlich mit dem System die CL. Beim BVB bin ich mir nicht hundertprozentig sicher, aber weil dort Sammer, der Inbegriff des Liberos vor der Abwehr, spielte, wird der BVB wohl auch das System gespielt haben. Uebrigens ist das System immer noch mein Lieblingssystem, weil man bei Ballbesitz satte 6 (!) Leute im Mittelfeld hat, bei gegnerischen Angriff aber 5 in der Abwehr (da, wie Du schon gesagt hast, bei gegenerischem Ballbesitz die beiden defensiven Mittelfeldaussen zu Aussenverteidigern werden).

    EDIT: Im Nachhinein faellt mir auf, dass das System Deines Kumpels doch anders ist, weil es im 3-5-2 die "6" in der Form gar nicht gibt: man hat zwei defensive und zwei offensive Mittelfeldaussen (die defensiven sind eher Halbaussen) und daneben einen (meist offensiven) zentralen Mittelfeldspieler, den Spielmacher.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 Oktober 2010
  19. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Oh, ich hatte mich halt an den letzten Aufstellungen im Kicker orientiert, da waren nur Dortmund, Bayern, Frankfurt, Pauli und Nürnberg im 4-2-3-1 aufgestellt. Aber wenn ich überlege, habe ich tatsächlich auch Gladbach schon so spielen sehen, ebenso wie Hamburg, Mainz, Leverkusen und sogar Bremen - jedenfalls solange Pizarro fehlte.

    Ja, das ist wirklich das entscheidende am 4-2-3-1: du musst die richtigen Leute dafür haben. Es ist sicherlich leichter für die meisten Spieler, in einem relativ starren 4-4-2 zu spielen.

    Eben, oder denk nur an unsere Jungs bei der WM, die das vor allem bei eigenem Vorsprung ideal umgesetzt haben. Woran man wieder sieht, dass das überfallartige Konterspiel potenziell das attraktivste an diesem System ist.
     
  20. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Das Problem bei dem 4-2-3-1 System ist, dass es Spieler erfordert, die flexibel sind und nicht auf "ihre Position" beharren. Schweinsteiger, Lahm und Podolski sind für mich dahingehend die Symbolfiguren, die dieses System bei der WM 2010 hervorragend umgesetzt haben. Auch braucht es Spieler, die im Spiel sehr aktiv sind und für den anderen immer eine Anspielstation darstellt.

    Joachim Löw hat in den vergangenen vier Jahren eine Mannschaft zusammengestellt, die auf diese "Philosophie" abgestimmt ist und sich gegenseitig ergänzt.

    Alles in allem schätze ich aber auch sehr das 4-4-2 System, was sich dadurch auszeichnet, dass alle Spieler meines Erachtens nach fähig sind, defeinsiv und offensiv tätig zu sein. Da haben sich Frings und Ballack als zentrale Mittelfeldspieler bei der WM 2006 super gegenseitig ergänzt. Beide Positionen sind, wie im 4-2-3-1 System, unabdingbar in ihrer Abstimmung. Mein Gefühl sagt mir, dass hier die Nationalmannschaft noch Nachholbedarf hat.
     
  21. Jonas

    Jonas Gooner

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    Interessanter und zusammenfassender Artikel von Jonathan Wilson zu dem Thema, mein Lieblingsauthor in Sachen Taktik:
    Jonathan Wilson: The Question - why has 4-4-2 been superseded by 4-2-3-1? | Sport | guardian.co.uk

    Nützlich an dem System finde ich neben bereits erwähnten Dingen ebenfalls, dass aus einem 4-2-3-1 auch einfach ein 3-4-3 gemacht werden kann bei Ballbesitz, so wie es etwa Spanien bei der WM oft spielte. Auch wenn das ein unsymmetrisches 4-2-3-1 war, weil Iniesta sehr zentral spielte, mit Villa auf der anderen Seite und Xavi etwas tiefer als dem Spielmacher. Sprich, Busquets lässt sich zurückfallen und spielt einen sehr tiefen DM, der durch die tiefe Position dank des guten Passspiels alle Freiheiten in der Spieleröffnung hat, weil er nicht so bedrängt ist, wie weiter vorne. Pique und Puyol orientieren sich etwas mehr Richtung außen, dafür stoßen die AVs ins Mittelfeld. Wenn man die Außen jetzt auch noch ins Aufbauspiel im Mittelfeld einbezieht, hat man quasi ein 3-6-1 System im Spielaufbau, d.h. einen numerischen Vorteil im Mittelfeld (durch Iniestas zentrale Position noch weiter verstärkt der Effekt), Dreieckspiel und Doppelpässe werden stark vereinfacht. Das hilft beim Ballbesitz und beim Aufrechterhalten der Ballrotation. Dafür braucht man aber natürlich taktisch starke Spieler, sehr gute Verteidiger, angriffsstarke Außenverteidiger (Ramos war ja fast ein Rechtsaußen) etc.
     
  22. GaviaoDaFiel

    GaviaoDaFiel Last Dino Standing

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    Genau dieses *Mischmasch*-System hatte Mano Menezes bei Corinthians spielen lassen & uebt es jetzt beim Neuaufbau der Seleção ein...
     
  23. andon

    andon Glubbsau

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    Ich muss ganz ehrlich sagen, je öfter es gebraucht wird, desto mehr geht mir die Begrifflichkeit auf die Nerven. Hans Meyer predigt zum Beispiel schon seit Jahren (wenn nicht gar Jahrzehnten), dass das 4-3-3, wenn die richtigen Spieler vorhanden sind, sein Lieblingssystem ist, da die Spieler darin das Feld am besten abdecken können. Nichts anderes ist das 4-2-3-1, ob du die beiden Außen jetzt Angreifer oder Mittelfeldspieler nennst, is dabei doch völlig egal, es kommt doch viel mehr auf die taktischen Anweisungen und was der Spieler draus macht an. In der Pokalsieg-Saison hat der FCN, wenn man so will, ein 4-2-3-1 gespielt, hieß beim Meyers hand halt 4-3-3.

    Noch schwammiger und seltsamer wird es, wenn in diesem ach so modernen System dann, wie am Mittwoch bei Werder gesehen oder bei Bayern zu Beginn der Saison, ein klassischer Strafraumstürmer auf einmal den 10er mimen soll, dann isses nämlich ein 4-4-2 mit hängender Spitze und die Übergänge werden immer fließender.

    Kurz und knapp: man könnte m.E. annähernd jedes 4-2-3-1 auch sinnvoll mit 3 Zahlen darstellen, da es aber grad modern ist, es so zu nennen, spielt neuerdings jeder 4-2-3-1.

    Nachtrag: Wenn man von der anderen Seite heran geht, wird der Albernheit dessen noch klarer: warum spricht man bei nem 4-4-2 mit Raute von nem "4-4-2 mit Raute" und nicht (bzw. sehr selten) von einem 4-1-2-1-2?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 Oktober 2010
  24. André

    André Foren-Capo Administrator

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    Ist ein bißchen anders, wenn ich mich nicht irre, haben die vor dem Sechser ne Dreier Kette im Mittelfeld und davor nochmal nen Zehner und dann die 2 Stürmer. Wenn es offensiv geht, rückt der Libero auf die 6 (vor die Abwehr), der 6er eine Position nach vorne ins zentrale Mittelfeld und der zentrale geht als hängende Spitze oder zusätztlicher Zehner mit vorne rein. Aber hast schon recht, die Systeme sind schon vergleichbar, hinten die 2 Verteidiger mit Libero vor oder hinter der Abwehr, je nach Bedarf, und der Möglichkeit unheimlich viel Druck nach vorne aufzubauen.

    Gibt es eigentlich heute noch einen Verein, der das klassische 3-5-2 System noch spielt, außer jetzt bei den Amateuren?

    Ich könnte mir schon vorstellen, wenn das System sitzt, jeder seine Aufgabe gut interpretiert, dass die ganzen modernen Fußballmannschaften da so ihre Probleme mit bekommen könnten.
     
  25. huelin

    huelin Quite clear, no doubt, somehow

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    Ich denke, es gibt Trainer, die ein sehr eindeutiges 4-2-3-1 spielen lassen, wie z.B. Mourinho, und wieder andere, bei denen der Übergang zu anderen Systemen eher fließend ist, wie etwa Del Bosque bei der WM - was uns Jonas vorhin ganz hervorragend beschrieben hat.

    Und dann gibt es wahrscheinlich tatsächlich Trainer, die ihr stinknormales System auf einmal als 4-2-3-1 verkaufen, weil es halt gerade angesagt ist...

    Habe ich mich auch schon gefragt, aber das sind wohl einfach zu viele Zahlen... [​IMG]
     
  26. Jogi-Fan

    Jogi-Fan Well-Known Member

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    Das 4-4-2 System hat verschiedene Möglichkeiten in ihrer taktischen Ausrichtung. Es gibt zum einen die Möglichkeit, zwei zentrale Mittelfeldspieler alternativ zum Spielmacher aufzustellen, die beide gezielt aufeinander abgestimmt sind und gemeinsam in der Offensive und Defensive aktiv sind. Beispielsweise war Michael Ballack zur WM 2006 nicht der klassische Spielmacher und ist es bis heute eigentlich auch nicht. Trotzdem gibt es, neben diesen "4-2-2 System", je nach Spielsituation die Stürmer durch einen dritten dritten (kopfballstarken) Offensivspieler zu ergänzen. Diese Fähigkeit besaß Michael Ballack! In diesem Sinne kannst du eventuell von einem "4-1-2-1-2 System" sprechen.

    Bei beiden Möglichkeiten ist es so, dass zwei Spieler im Sturm aktiv sind, es zwei Außenspieler gibt und mindestens einen zentralen defensiven bzw. offensiven Spieler.

    Ich persönlich finde dieses System nach wie vor ideal und halte einen attraktiven Fußball auch so für möglich. Es wird meines Erachtens nach die taktische Basis aller Mannschaften bleiben, da nicht jeder Spieler für einen 4-2-3-1 System geeignet ist. Joachim Löw hat vor der WM 2010 den Kader Schritt für Schritt seit der WM 2006 umstrukturiert. Odonkor, Borowski, Frings, Hanke und Asamoah. Müller, Özil, Podolski und Schweinsteiger sind nun auf dieses System "getrimmt" und setzten es gegen Argentinien, England und Australien hervorragend um. Sie sind sozusagen mit der Zeit schneller mitgegangen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23 Oktober 2010
  27. Brock_Lesnar

    Brock_Lesnar Active Member

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    Einige italienische Mannschaften (darunter Lazio und Napoli).
     
  28. kthesun

    kthesun Guest


    Meiner Meinung nach hebt die Bezeichung 4-2-3-1 hervor, dass es zwei 6er gibt. Das ist ja auch eher eine moderne Position. (Bzw. wieder modern)