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Dieses Thema im Forum "Fragen & Probleme" wurde erstellt von U w e, 7 Februar 2009.

  1. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Ob die betroffene Person den Beitrag überhaupt immer wahrnimmt, weiss ich nicht. Oftmals ist der ja schon vorher gelöscht.
    Wie willst du ein repräsentatives Gefühlsbild der nichtbetroffenen Leser darstellen? Eine öffentliche Umfrage ist eher nicht praktikabel.

    Sicherlich kann eine Aussage beim Empfänger total falsch ankommen (wenn er sie denn zu lesen bekommt), aber dann sollte der Empfänger doch so mutig sein Laut zu geben und den Sender anzusprechen. Soviel kommunikative Fähigkeiten traue ich jedem Menschen zu, der sich in ein Internetforum begibt.
    Es kann jedenfalls in meinen Augen nicht sein, dass die Interpretation eines unbetroffenen Lesers mehr Wert ist, als die des Senders und der sich schlussendlich sagen lassen muss, das man ihm nicht glaubt.
     
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  3. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Gebe ich Dir recht. Umgekehrt darf es aber auch nicht unter der Maxime des vorauseilenden Gehorsams behandelt werden.
     
  4. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Hast du aber sehr lange gebraucht um auf den Punkt zu kommen. Deine Strategie beobachte ich hier schon seit Monaten und in diesem thread seit 1 Stunde, und sie ist gelinde gesagt opportunistisch. Und dies ist genau das Verhalten was mich an dir hier stört ( du wolltest ja Klartext reden und tastest dich stattdessen oportunistisch heran). Du baust dich regelmäßig als die Vertrauensperson auf, die du im Grunde gar nicht bist. Mir kannst du vorwerfen, dass ich manchmal etwas härter formuliere, aber du wirst von mir nichts sehen, dass ich "schwächere" user wie poldi-love hier durch den Kakao ziehe, wie es ca. 5-7 user zu tuen pflegen. Und deine unzähligen Spitzen und Beleidigungen (alles schön in rot korrigiert) gegen user, die du intellektuell tiefer einschätzt, haben mich schon immer angekotzt.

    Will sagen: Wer eine faire Diskussion will, verhählt sich anders.

    PS: Und zu deinem "Quark". Wenn ein user mit dem ich nie was zu tun hatte plötzlich eine Seite öffentlich lang postet, dass ich spame um meine Postzahl zu steigern und andere Behauptungen aufstellt und ich in einem Folgepost auf einen haarstraäubenden Artikel dieses users sage "Das ist Quark", dann wird dieser user also von mir unterdrückt. Was glaubst du was ich mir schon von KUZZE angehört habe ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Februar 2009
  5. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Da ich jetzt wirklich ratlos bin, stelle ich das mal zur Diskussion. Ich bin wirklich in einem alter, wo ich meiner Wahrnehmung aufgrund potentiell aufkeimender Intoleranz nicht mehr zu 100% vertraue.
     
  6. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Gute Frage, weiss ich auch nicht. Ich bin sowieso schon immer der Ansicht, dass es die Aufgabe des Schreibers sein sollte, Meinungsäußerungen von Tatsachenbehauptungen möglichst klar zu trennen. Und da gibt es welche, die genau das ganz bewusst (oder gezielt) nicht machen. Halten es nicht für nötig, ist ihnen stilfremd, man geht davon aus, jeder andere weiss, was und wie er es meint etc pp. Aber genau diese Äüßerungen in dieser Grauzone sind es dann, die provokant wirken. Denn natürlich ist eine Aussage nur dann "Quark", wenn man dies auch belegen kann. Ansonsten kann man diese Aussage "Quark finden", was schonmal ein Unterschied ist.

    Bei zweiterem, dem offensichtlichen "finden" kann man m.E. als Leser für sich schon gut einordnen, ob man der Meinungsäußerung folgen kann oder nicht. Und es ist auch einfacher, aus meiner Sicht jedenfalls, offensichtlich persönliche Angriffe als solche zu festzustellen oder zu ahnden.

    Problematisch wird dies jedoch bei der Aussage "Das ist Quark" oder anderen Aüßerungen, die nicht so leicht als Meinung idendifizierbar sind.

    Hinzu kommt jedoch, dass eine Reaktion auf eine Aussage und die Qualifikation der vorherigen als "Quark", Unsinn, Blödsinn oder anderen Begriffen m.E. sowieso kritisch sind. Schon deswegen, weil sich derjenige, der diese Begriffe gebraucht, offensichtlich keine Platte darüber macht, was den anderen zu seiner Aussage bewegt haben könnte und sich durch seine Abqualifizierung schon über den anderen erhebt. Das passiert an dieser Stelle schon unterschwellig.

    Ich habe selbst immer wieder drauf hingewiesen, man möge Meinungsäußerungen klar abgrenzen oder aber Faktenaussagen als solche mit Quellen, möglichst Links, versehen. Gucke dir aber mal soche Threads an, wo - auch auf informeller Seite, beispielsweise bei Ad-Hoc-Meldungen - darauf hingewiesen wird. Das wird verbal belächelt, man rechtfertigt sein Vorgehen, ruft süffisant die Aufpasser hinzu usw. Das alles dient nicht dazu, sich selbst dahingehend zu sensibilisieren, dass bestimmte Festlegungen bzw. Notwendigkeiten eingehalten werden. Hier wäre auf Seiten der Usergemeinde auch einfach mal ein "Sorry, verstanden, bemühe mich zukünftig" oder aber ein einfaches Klappe Halten und Befolgen angesagt.

    Auch das sehe ich kritisch. Denn auch dieser User hat durchaus das Recht, nicht persönlich angemacht zu werden. Auch seine "Ehre" soll und muss die Boardgemeinde achten. Und da ist teilweise argumentative Zurückhaltung angezeigt.


    Man kann es auch "ganz einfach" machen, zumindest zwischenzeitlich: Eine regelung einführen, dass Meinungsäußerungen deutlichst als solche gekennzeichnet sein müssen, ansonsten werden sie als Tatsachenbehauptungen gewertet und sind deswegen mit Beweisen zu versehen bzw. werden bei Fehlen solcher als Netiquette-Verstoß oder Regelübertretung sanktioniert. Und das konsequent bei allen. Aber das findet sicher auch keine Mehrheit. Und durchaus begründet
     
  7. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    @ nkf: Ist das sachlich! Immer schön unterschwellig auf mich anspielen? Er hat mir noch nie eine pn geschickt.

    "Ich nenne keine Namen, aber..."
    "Viele andere sind auch der Meinung, dass"

    Das ist Denunziantenjargon, und dagegen verwehre ich mich.
     
  8. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Die Diskussion war bisher positiv geprägt.
    Versucht doch einfach jetzt nicht ins persönliche abzudriften.
     
  9. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Eben. Deswegen müssen objektive Auslegungskriterien her. Und jemand, der eine Äußerung eben "möglichst" objektiv bewertet. Aber das ist - das weiss ich auch - auch nur bedingt möglich. Eben weil der Bewerter auch nur ein Mensch mit einem Standpunkt ist.

    Ich entnehme daraus, dass du Beleidigungen und die daran angrenzenden Tatbestände nur dann ahnden willst, wenn sich der Angesprochene beleidigt fühlt und dies auch nach objektiven Kriterien der Überprüfung standhält?
     
  10. Mister-X

    Mister-X Active Member

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    Aber ich bitte dich: Itchy ist ins persönliche abgedriftet nicht ich. Oder soll ich auch mal so einen allgemeinen Text schreiben mit klaren Bezug zu ihm, ohne ihm aber beim Namen zu nennen.

    Das ist wirklich die unterste Schublade, die ein Mensch aufziehen kann.
     
  11. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Auch wenn nicht an mich gerichtet und es mich damit nichts angeht. Bewußt keinen Namen genannt habe ich, weil ich das Thema eher allgemein halten wollte und nicht auf Personen gezielt.
    Es gibt Leute, die kann man gar nicht denunzieren. Was aber nicht abfällig gemeint ist. Glaub es oder nicht nicht. Ich mag dich als User. Nicht alles, aber unterm Strich.
     
  12. eckham

    eckham Mit Herzblut zurück

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    Wie stellst du dir das vor?

    "Bayern hat verloren. (Tatsache)
    JAAAAAAAAA!!!!! (Meinung)"

    Etwas übertrieben, aber ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinauswill. Mit etwas gesundem Menschenverstand kann der Leser auch ohne weitere Hinweise zwischen Tatsache und Meinung unterscheiden.

    Da wir hier in einem Diskussionsforum und nicht in einem Forum zum Austausch von Fakten sind, sollte es doch eigentlich andersrum sein und alles, was sich nicht durch Quellen belegen lässt (aber wie glaubwürdig sind die...), als Meinung gelten. Worüber soll man sonst diskutieren?
     
  13. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Nö, sollte die Beleidigung objektiven Kriterien der Überprufung standhalten, braucht's ja nicht die Interpretation des Betroffenen.

    Es ging mir um eine Situation in der der Betroffene sich beleidigt fühlt, weil er meint aus einer Äußerung etwas bestimmtes herauszulesen. Dann sollte die erste Reaktion doch sein, denjenigen anzusprechen, von dem man sich beleidigt fühlt (Gleiches gilt für Situationen in denen unbetroffene Leser meinen, jemand wolle mit seiner Äußerung jemand anderen beleidigen) und dies mit ihm auszudiskutieren.
    Ich bin mir sicher, dass sich so viele Situationen bereinigen ließen, ohne Verwarnungen o.ä. Ist das nicht der Fall, kann man ja immer noch einen Mod/Admin hinzuziehen.
     
  14. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Meinst du, dass das wirklich für die Zukunft die Folge hat, dass sich der Äußerer dann etwas zurückhält bzw. sensibler wird? Ich bin da im Zweifel. Es reicht dann in der Zukunft nämlich meistens ein kleiner süffisanter Verweis auf die Befindlichkeiten des Gegenübers, um ihn kleiner zu machen. Und dieser Verweis ist dann nicht per se beleidigend, verfehlt jedoch seine Wirkung nicht.
     
  15. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    sollte man denn auch wissen dürfen, worüber man öffentlich diskutieren wollen soll?
    solange ich deine persönliche fallproblematik nicht kenne, kann ich weder speziell dazu noch generell antworten.

    überhaupt hat sich mir dieser thread noch nicht in vollem umfange erschlossen.
    zumindest konnte ich den anlass noch nicht erkennen.
    und weiterhin bezweifle ich, dass es hier um beleidigungen gehen sollte.

    wenn der threaderöffner also mal butter bei de fische tun würde, könnte man auch in der dikussion konkreter werden.
     
  16. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    Ich für meinen teil habe heute das ein oder andere mitgenommen und werde versuchen es umzusetzen.

    Mein Dank geht hier an Itchy.
     
  17. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ja klar verstehe ich. Deswegen schrieb ich ja auch, dass es gute Gründe gibt, genau das nicht zu machen. Und das mit dem "gesunden Menschenverstand", naja....
     
  18. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Also gar nicht erst versuchen, sondern gleich die Keule? Kann doch auch nicht der Weg sein.
    Die süffisanten Verweise gibt's theoretisch auch, wenn jemand von einem Mod gemaßregelt wurde. Damit kann man sein Gegenüber auch triezen, wenn man es drauf anlegt.
     
  19. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Der konkrete Fall ist doch wurscht. Worum es mir geht habe ich Nk+F und BU hier ja gesagt. Darauf kannst du dich doch beziehen, wenn du willst.
     
  20. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Ich nehm die offizielle Anfrage zurück. Und entschuldige mich bei nogly, der mit dem unbenannten User wirklich gemeint war und allen, die sich eventuell in die Not gedrängt gefühlt haben, ansatzweise Tacheles zu reden, wem gegenüber auch immer.
    Gleichzeitig will ich meine Anerkennung kund tun gegenüber nogly, der wenigstens seine Meinung veröffentlicht hat, wenngleich ich sie für Quark halte.

    Macht so weiter.
     
  21. NK+F

    NK+F Fleisch. Moderator

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    @Itchy: Was ist denn jetzt los?
     
  22. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Ich weiss, dass beide Wege nicht ideal sind. Ideal wäre es, es würde gar nicht soweit kommen.

    Eins muss man auch noch bedenken. Auch bei einer nicht so offensichtlichen Beleidigung hat der Betroffene den Anspruch auf umgehende Korrektur der Äußerung vom Betreiber der Plattform. Sogar, wenn der Betroffene von der Beleidigung noch gar keine Kenntnis erlangt hat. Der Anspruch entsteht mit dem Einstellen der Äußerung, spätestens jedoch mit der Kenntnisnahme dieser durch die Forenleitung.

    Das schafft natürlich auch immer wieder Probleme. Und die Notwendigkeit, auch vorbeugend zu reagieren. Mit der Folge, dass zuweilen sicher auch überreagiert wird.
     
  23. SaintWorm

    SaintWorm Bolminator Moderator

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    Wir leben aber nunmal nicht in einer idealen Welt und in einem so großen Forum wie diesem bleiben solche Situationen aufgrund der großen Bandbreite der Charaktere nicht aus. Also muss man schauen wie man mit diesen Reibungen möglichst vernünftig umgeht. Direktes Verwarnen ist da in meinen Augen 'unidealer' als der direkte Kontakt.

    Ab wann kann ich denn beim Betreiber der Plattform umgehende Korrektur fordern? Theoretisch bei jedem Beitrag von dem ich mich beleidigt fühle, sei er eigentlich auch noch so harmlos?
     
  24. stunnah83

    stunnah83 Active Member

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    Ich hab mich bisher persönlich nie beleidigt gefühlt, es sei denn, es geht Richtung Familie oder driftet ins Persönliche ab. Ich behaupte mal, dass eine Vielzahl der User, die offensichtlich als Auslöser für das "Sich-Beleidigt-Fühlen" anderer User verantwortlich sein könnten, wenig an Sarkasmus sparen, (ich auch) dann kommt es sehr wohl auf den Intellekt des Gegenübers und seine aktuelle Befindlichkeit an. Aufnahmekapazitäten gehen da von Fülle und Distanzierungen zu Beiträgen oder Meinungen anderer weit auseinander.

    Es kommt auch darauf an, inwiefern man einen Bezug oder
    eine Verbindung zum Thema oder Topic hat, persönlich als
    Themenstarter, von moralischen Aspekten her etc.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Februar 2009
  25. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Und woher weißt Du, daß sich der Betroffene dadurch wirklich beleidigt fühlt? Eben das führt zu dem verauseilenden Gehorsam. Eben das muß offen angesprochen werden unter Einbeziehung aller Beteiligten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7 Februar 2009
  26. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Nein. Bei einer Beleidigung. Also bei einer Äußerung einer bestimmten, jedoch auslegbaren Qualität. Soll heissen, nicht schon dann, wenn man sich beleidigt fühlt, ist das jeweils auch eine solche. Das ist die eine Seite der Medaille.

    Auf das "Beleidigt fühlen" kommts bei dem Anspruch eigentlich gar nicht an. Per Se ist das zwar ein Antragsdelikt, jedoch nur in der nichtvirtuellen Welt. In der virtuellen Welt gibts noch sowas wie "Beteiligung an der Verbreitung"...entsprechender Inhalte.

    In dem Moment, wo der Leser sich durch eine Beleidigung auch beleidigt fühlt ist der Anspruch auf Beseitigung schon "lange" entstanden. Und der Admin eigentlich wegen Verbreitung haftbar, es sei denn er hat diesbezüglich grundsätzlich nach seinen Möglichkeiten Vorsorge getroffen, eine solche rechtzeitig, also nach Kenntnisnahme, umgehend zu entfernen. Und die Kenntnisnhame setzt ein, wenn die Boardleistung den Artikel liest, und nicht "erst dann", wenn sich der Betroffene beleidigt fühlt.

    Lange Rede kurzer Sinn: Die Boardleitung hat schon aus juristischen Gründen im voruaseilenden Gehorsam Beleidigungen zu entfernen. Dies muss natürlicherweise zunächst dadurch geschehen, dass man von dieser Kenntnis erlangt. Und dazu muss die Boardleitung jeden kenntnisgenommenen Artikel zwecks entsprechender Aussagen auslegen. Natürlich "möglichst" objektiv.
     
  27. wupperbayer

    wupperbayer *Meister 20xx*

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    Es soll ja so etwas wie das wunderbare Mittel der Kommunikation geben. Eine Beleidigung ist zudem auch erst mal ne Sache zwischen dem Beleidigenden und dem Beleidigten. Ein Gespräch kann da Wunder wirken. Wenn es keine Wunder wirkt, gibt es immer noch die Möglichkeit, die Moderation einzuschalten. Übrigens würde ich diese Diskussion immer öffentlich führen. Was bringt denn eine Verheimlichung? Alles wurde öffentlich geäußert, also sollte es auch öffentlich geklärt werden.
    Ich habe mich beispielsweise mit huelin schon desöfteren (auch schon im dahingeschiedenen Forum, zu dessen Dahinscheiden ich hier bedenkliche Parallelen entdecke) härter auseinandergesetzt… wäre aber nie auf die Idee gekommen, bei einigen seiner Äußerungen einen Moderator einzuschalten. Wozu auch? Jede Auseinandersetzung konnte geklärt werden, und heute schätze ich ihn als guten Diskussionspartner, wenn wir auch in bestimmten Dingen eher selten einer Meinung sind. ;)
    Erst mal zum Eingreifen: Wenn man dann nicht umhinkommt, die Moderation einzuschalten, sollte diese erstmal genauso handeln: Öffentlich mit den Beteiligten reden. Genau das ist doch die Aufgabe eines Moderators: Das Gespräch durch Vermittlung in vernünftige Bahnen lenken. Man stelle sich vor, Herr Plasberg bittet bei hart aber fair die Diskutanten, die etwas härter diskutieren, erst mal zu einem persönlichen Gespräch und verteilt Strafpunkte…
    Ja, das Beispiel ist schief, aber nicht so weit von der Realität weg. Denn auch der Eindruck auf den Rest des Forums ist eminent wichtig. Denn welchen Eindruck muss ich hier als normaler Forumsleser von der Moderation bekommen? Wohl diesen: Wenn es hoch her geht, wird gerne verschoben, gelöscht oder – zumindest offensichtlich, weil per PN – gar nicht gehandelt. Kein Wunder, dass man da als Normalnutzer den Überblick verliert, was man darf und was nicht. Ein bisschen mehr Moderation im Wortsinne, wo öffentlich darauf hingewiesen wird, wenn man sich mal mehr am Riemen reißen soll, würde Wunder wirken. Gut, und etwas weniger Paranoia in Bezug auf rechtliche Auseinandersetzungen, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema…
    Und die Boardleitung hat's dann in der Hand, das Ganze möglichst ohne Bestrafung und mit der „Aussöhnung“ der „Kontrahenten“ hinzubiegen. Wenn denn ein direkter Vermittlungsversuch tatsächlich fehlschlägt. Wormis Beispiel ist dafür leider ein Schlechtes, eine Anfrage (vor der Bestrafung) und evtl. eine Aufforderung, mit der angeblich Beleidgiten Kontakt aufzunehmen hätte wohl wesentlich mehr gebracht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10 September 2013
  28. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Und jetzt muß ich dir auch mal einen Vorwurf machen, den du gewiss nicht zum ersten mal hörst:

    Beurteil mal als gesunder Menschenverstandler und nicht als Jurist.
     
  29. U w e

    U w e Borussia Mönchengladbach Moderator

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    Du ehrlich gesagt traue ich mich nicht, mehr Butter bei de fische zu tun als wie ich es bereits getan habe.
    Mag feige sein, aber der Sinn dieses Forums soll doch der Kommunikation von Fussballintressierten dienen.
    Und dies beinhaltet unterschiedliche Meinungen.

    Es sollte nicht in einer Art "achte auf dein geschriebenes" verkommen.
     
  30. Itchy

    Itchy Vertrauter

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    Das hätte selbst ich gerne konkreter.

    Heißt das, du möchtest das schreiben können, was Dir in den Sinn kommt, ohne auf Interpunktion oder jeder möglichen Auslegung einzelner Worte festgelegt zu werden.

    Oder hasst Du schlichtweg die ewigen Streitereien?
     
  31. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Man kann das Problem deswegen in einige Fallgruppen eiteilen.

    1. Der User fühlt sich beleidigt, die Aussage ist aber keine Beledigung. Dann sollte der User das versuchen zu klären, weil die Boardleitung ja "nicht sofort" einschreitet. Er klärt das intern oder / und meldet dies, bekommt dies klargestellt und entweder ist damit gut oder er verfolgt dies weiter, im Zweifel auf juristischem Wege.

    2. Der User fühlt sich beleidigt, es ist auch eine solche. Und die Baordleitung hat zunächst mangels Kenntnis nicht reagiert. Dann wird gemeildet, überprüft und entprechend reagiert.

    3. Der User fühlt sich beleidigt, es ist auch eine solche und die Boardleitung hat trotz Kenntnis nicht reagiert. Dann ists ganz schlecht. Denn dann ist der Boardbetreiber haftbar wegenn Verbreitung der Inhalte.

    4. Der User fühlt sich mangels Kenntnis nicht beleidigt, es ist aber eine und die Boardleitung hat Kenntnis. Dann ist sie verpflichtet, dies umgehend zu korrigieren.

    5. Der User fühlt sich trotz Kenntnis nicht beleidigt, objektiv gesehen ist es aber eine Beleidigung. Das ist auch blöd, denn der User hätte es in der Hand, sich plötzlich beleidigt zu fühlen, und dann entsprechend 3. vorzugehen.

    Wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass nicht erst eine eventuelle Verurteilung den Betreiber in Schwierigkeiten bringt, sondern schon das formale Verfahren an sich, dann bleibt eigentlich nur die Konsequenz, dafür zu sorgen, dass die Meßlatte noch etwas tiefer hängt, um gar nicht erst in formale Auseinenadersetzungen zu kommen.

    Und dann wären wir beim vielzitierten "vorauseilendem Gehorsam".