11.09.2001 - 10 Jahre danach.

Dieses Thema im Forum "Kneipe" wurde erstellt von Simtek, 9 September 2011.

  1. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Stahl, der durch die Hitze weichgekocht wurde wie Spaghetti al dente.


    Also fassen wir die (teilweise noch so abstrusesten) Verschwörungstheorien mal zusammen:
    - Nicht El Kaida, sondern die US Regierung bzw. der US Geheimdienst stecken hinter den Anschlägen auf das WTC und das Pentagon.
    - Die Flugzeuge hat es nie gegeben, die Explosionen stammen ausschliesslich von Exposionen bzw. einer Cruise Missile (Pentagon)
    - Die Türme stürzen senkrecht in sich zusammen, das ist angeblich nicht möglich

    Also, wurden die TV Live Bilder (!!) vermutlich gefälscht, mit diversen Mitwissern bei CNN und co natürlich. (falls es die Flieger nie gegeben hat). Genauso waren die Leute auf der Strasse die die Flugzeuge gesehn haben, reine Fiktion. Naja klinkt für mich auch ein bischen nach (Science) Fiction.
    O.K. die Flieger gab es wirklich aber die Türme wurden durch eine Expolsion zum Einsturz gebracht.
    Nun, zum einen frag ich mich - woher nimmt man diese "Kamikaze Piloten". Dürfte in der westlichen Welt wie schon angesprochen nicht einfach sein. Einen einfachen Air Force Piloten diesen Job aufs Auge zu drücken dürfte schwierig sein. :suspekt:
    Aber angeblich wurde beim Angriff auf das Pentagon ja eine Cruise Missileeingesetzt. Da frag ich mich warum? Falls man doch die Möglichkeit einen "Kamikaze Angriffs" mit Passagier Maschinen hat, warum setzt man dann beim Pentagon eine Rakete ein? Wäre doch unlogisch? Es bestünde die Gefahr, das genau das passiert - was die Verschwörungstheoretiker glauben beweisen zu können - nämlich das es sich nicht um einen Angiff Arabischer Terroristen handelt, sondern um eine Verschwörung.

    Komisch auch, dass bei einem solch perfide bis in kleinste Detail durchgeplanten, vorgetäuschten Anschlag niemand der Verschwörer daran gedacht hat, wie die Türme nach so einem Einschlag zusammenbrechen.

    Hmm, auserdem wie und wo soll die Türe denn gesprengt worden sein? Dazu hätte es ja laut der Verschwörer einen gewaltigen (!!!) Sprengsatz gebraucht.
    Frag ich mich, wann und wie und wo hatte man ihn anbrigen sollen? Angeblich können die Türme doch nicht Senkrecht zusammenstürzen, also können die Expolsionherde in der Höhe in der die Flugzeuge einschlagen ja nicht die Ursache sein.

    Bleibt immer noch die immer wiederkehrende Frage, warum sollte sich El Kadia dann zu den Anschlägen bekennen? Normalerweise distanziert man sich von einem Verbrechen, das einem Untergeschoben werden soll? Nur um auf "dicke Hose" zu machen? Nach dem Motto: "Coole Sache, da hat jemand das WTC in die Luft geblasen. Die Amis die ich eh nicht abkannt wollen mir die Sache unterschieben, na dann sollen sie mal!!"
    Ziemlich unwahrscheinlich. :suspekt:
     
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  3. diamond

    diamond Well-Known Member

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    zu 1) im weiteren Sinne ist alles politisch. Das Hilfsangebot ist politisch sicher, aber der hier angesprochene Punkt bezieht sich auf den Abbau von Handelshemmnissen durch Anerkennung dieses Status oder ?
    zu 2) Dann muss ich es noch anders formulieren: "Die USA leiten für sich das Recht ab.."

    zum letzten Absatz:

    George Bush hat damals in seiner Rede vor dem UN Sicherheitsrat unmissverständlich klargemacht, dass die USA die Probleme auch alleine lösen werden, wenn die UN sich als wörtlich " unfähig " erweise. Das war eine Drohung, wenn man will auch im weiteren Sinne eine militärische Drohung.
    Man sprach, von einer "Coalition of the Willing". In diesem Zusammenhang fielen die Begriffe von Rumsfeld von "Old Europe"" and "New Europe, wobei bei letzteren die neuen Oststaaten gemeint waren, die sich dann auch sofort bedingungslos an die USA anlehnen/anbiedern wollten. Ich erinnere mich da an Polen und die baltischen Staaten. Spätestens hier wurde doch dem letzten klar, dass die USA dann eben sich die Staaten als Verbündete suchen, die bereit sind sich ihr anzuschliessen, und dass dann alle traditionellen Bündnisse nicht mehr wichtig sind. Wer nicht dabei ist, spürt wirtschaftiche und politische Repressalien und wird obendrein noch verhöhnt.

    Ob die USA den UN-Sicherheitsrat zur Legitimation benutzen ist daher gar nicht mal so sicher oder ob sie vielmehr vermittelten, dass sie nun ihren Militärapparat nur noch für eigene Interessen einsetzen und nicht mehr für Zwecke der UN.
    Dass die USA über Leichen gehen, dafür gibt es genug Beispiele aus der Geschichte, nur: Daraus abzuleiten ,dass eine Regierung derart wahnsinnig geworden ist und das WTC in die Luft sprengt, ist m.E. komplett widersinnig. Eine Windung überdreht, und dann ist die Schraube eben ab.

    -----------------------------

    Ist ja ein richtiges Sprengmeisterforum hier geworden. Dass Jumbojets in 400 Meter hohe Gebäude rasen ist ein Präzedenzfall. Wer will hier nur annähernd beurteilen können wie diese Türme zusammen zu fallen haben, selbst als Architekt des Gebäudes könnte man hier kein Szenario entwerfen. Mir ist nicht bekannt, dass irgendwann mal ein so hohes Gebäude gesprengt wurde. Es handelt sich letztlich nur um halbausgebildete fötale Mutmaßungen und als diese soll man sie auch behandeln.

    --------------------------

    Ich stelle mir gerade vor, die ganze Familie Bush am Mittagstisch. George beendet das Tischgebet, dreht sich zu seiner Frau Laura:" Du Schatz, morgen sprengen wir 3000 Amerikaner in die Luft, sag es aber bitte beim Damenkränzchen nicht weiter und ihr Kinder, bitte sagt es nur euren besten Freunden".
     
    Zuletzt bearbeitet: 15 September 2011
  4. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    "Normaler Baustahl" dürfte bei ca. 350 - 400° bedeutend an Festigkeit verlieren und sich dann plastisch verformen, das stimmt.

    Aber sicher nicht 50m und weiter unterhalb des Feuerherdes, der v.a. keine flächendeckende Flammenhölle von mehreren tausenden Grad über längere Zeit war.

    Wenn ich schlicht die Physik heranziehe, dann lehrt mich die Formel für eine gleichmässig beschleunigte Bewegung, dass innerhalb von 10 Sekunden (und das war die Zusammenbruchzeit des WTC, so wie ich las), ein Massenpunkt, ohne Berücksichtigung der Reibung oder andere blockierende Kräfte im freien Fall ca. 500m zurücklegt.
    Dem Zusammenbruch des WTC, müssen aber Kräfte aufgrund der bestehenden Baustrukturen entgegen gewirkt haben und das macht mich dann stutzig, wenn die Zusammenbruchzeit so nahe am perfekten freien Fall liegt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 September 2011
  5. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Haste dir nichtmal die Frage gestellt, warum sie trotzdem - auch im Irak-Krieg - ein UNO-Mandat haben wollten, wenn sie schon die Chuzpe gehabt haben oder hätten, das auch ihne die UNO durchzuziehen?

    Ich schon. Und ich bin zu der Ansicht gekommen, dass die USA vielleicht ihre Drohungen wahr gemacht hätten, nicht aber ohne massiv an Ansehen in der Welt zu verlieren.

    Das Einsammeln eines Mandats zur Legitimation war für mich nicht nur ein Versuchsballon um etwas, was sie sowieso gemacht hätten, sich lieber mal legitimieren zu lassen. Sondern Ergebnis eines Abwägungsprozesses.

    Im Übrigen: Wer die Welt derart täuscht wie die USA es im Falle des Irak-Kriegs gemacht haben, wer im Laufe seiner (jüngeren) Geschichte so viele Kriege mit sovielen (auch eigenen) Opfern geführt hat, wer Guantanamo unterhält und CIA-Verhörlager in diversen Ländern - der geht auch über ganz andere Opfer.
     
  6. pauli09

    pauli09 2. Ewige Tabelle "1gg1"

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    wie recht du hast, BU!
     
  7. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Wieviele Opfer waren denn das insgesamt? Gibt es da irgendeine Gesamtübersicht? Würde mich mal interessieren.
     
  8. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Mit oder ohne Afghanistan-Krieg?
    Mit oder ohne Irak-Krieg?

    Aus meiner Sicht müsste man die beiden Kriege dazu zählen, da die Zerstörung der beiden Türme der Anlass für beide Kriege war.

    Genaue Zahlen wird man nicht erhalten. Da vor allem der Irak-Krieg ein ziemliches Chaos war.
     
  9. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Die nächste Frage wäre: Mit oder ohne Stellvertreter-Kriege? Mit oder ohne Toten aus Diktaturen, die von den USA eingesetzt oder finanziert wurden?
     
  10. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Grade dort, weil dort massiv Gewicht von Oben auf die beschädigten Stahlträger wirkt.
     
  11. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Welche Stellvertreterkriege gab es seit dem 11.09.2001?
    Welche Diktatoren haben die Bush's, Clinton, Obama eingesetzt?

    Ne, wir sollten uns bei der Betrachtung bis max. 1990/1991 (Golfkrieg) beschränken.
    Das die USA über Leichen gehen ist bekannt. Aber wenn wir eine andere Rechnung aufmachen, können wir gleich bis Adam+Eva zurückgehen. Und dann schneiden wir Deutschen aber auch nicht allzu gut ab.
     
  12. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Es ist aber so, dass das die großen Kerosinexplosion außerhalb und direkt nach dem Einschlag stattfand. Das sieht man beim 2. Anschlag deutlich.

    Die Frage ist, wie heiß und die großflächig gebrannt hat es wirklich.

    In der Dokumentation, die ich beigefügt habe, heißt es, dass die schwache Rauchentwicklung auf kein allzu großes Feuer deutet. Vielleicht stimmt das, vielleicht auch nicht.

    Die Stahlträgerstruktur hat sicher großen Schaden genommen durch den Anschlag. Die Frage ist aber, reichte er für den Einsturz aus?
     
  13. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Stimmt. Aber das ist ein anderes Thema. Meine These war, dass derjenige, der in der "jüngeren" Vergangenheit derart oft unterwegs war, dabei die entsprechenden Opfer ebenso billigend in Kauf genommen hat und sich gegenüber der Staatengemeinschaft so verhalten hat wie die USA im Falle des Irak-Kriegs, der Guantanamo unterhält und CIA-Lager ausserhalb des eigenen Staatsterritoriums und innerhalb des Territoriums anderer souveräner Staaten, dem ist auch zuzutrauen, ein Anlass wie den 11.9. zu schaffen oder zumindest zu unterstützen.

    Den Deutschen kann man nun nicht gerade nachsagen, Anlässe für ein militärisches Eingreifen zu produzieren und dann mit Hurraa da einzureiten.
     
  14. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Offenbar ja.
    Den unstrittig ist ja, das es den Einschlag der Maschinen und die dadurch hervorgerufenen Exposionen gegeben hat. Ich hoffe, soweit sind wir uns einig?
    Hätte man die Explosion und den Einsturz jetzt durch einen Sprengsatz verursacht, hätte man ja wissen müssen, in welcher Höhe das Flugzeug ins Gebäude kracht. Und man müsste das ganze perfekt timen.
    Ich meine wäre ja Penilich der Flieger knall wie beim 1. Gebäude relativ hoch in der Turm in 50 Stockwerke tiefer und erst 10 Sekunden später gibt es eine Explosion. :suspekt:
    Und keine grosse Rauchentwicklung, na ja ist halt relativ.
     
  15. BoardUser

    BoardUser Jede Saison ein Titel! Administrator Moderator

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    Für eine computergesteuerte Drohne kein Problem.
     
  16. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    computergesteuerte Drohne in Form einer 737 (es war doch eine 737, oder :gruebel: ) und zeitgleich lösst der Sprengmeister die Explosion aus?

    Sorry, klingt für mich ein bisschen zu viel nach James Bond.
     
  17. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Welche Hitze? Die des Thermits? Da waren noch Hunderte Meter unbetroffen vom Feuer, da kann nix weichgekocht gewesen sein. In dem Video, das Markus hier verlinkt hat, wird von Stahlgebäuden berichtet, die viel länger gebrannt haben, da ist aber sonst nichts weiter passiert.
    Am merkwürdigsten sieht übrigens der Einsturz des WTC7 aus. Da war auch nix weichgekocht.

    EDIT: Die Theorien zur Sprengung beruhen auch nicht auf einer einzigen gealtigen Explosion, sondern, wie man Gebäude halt sprengt, mit vielen vielen Explosionen an verschiedenen Stellen, die man auch nicht so einfach von außen sehen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 September 2011
  18. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Doch, es gab ja eben eine sehr große Rauchentwicklung, das deutet daraufhin, dass das Feuer nicht besonders stark brannte, weil der Sauerstoff fehlt.
     
  19. Markus

    Markus Ein Bayer, der nicht mehr Schwabenland ist.

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    Simtek, ich zweifle nicht, dass es Angriffe mit Flugzeugen gab - die waren die perfekte Deckung für was größeres.

    Aber es ist äußerst merkwürdig, dass beide Gebäude in Freifallgeschwindigkeit zusammenstürzen, bis in den Keller.
    Es ist merkwürdig, dass von einer Explosion im Keller des WTC vor den Flugzeug-Anschlägen berichtet wird.
    Es ist merkwürdig, dass die Feuerwehr berichtet, dass es im Keller des WTCs so heiß gebrannt hat, dass sie 7 Tage benötigt haben die Flammen zu ersticken - und Kersosin war nicht dafür verantwortlich.
    Es ist merkwürdig, dass auch das WTC 7 einstürzte, obwohl es nicht stark brannte und äußerlich kaum sichtbare Schäden hatte.

    Übrigens, heutzutage kann man Sprengungen sehr gut timen. Moderne Bomben können sogar die Stockwerke zählen, die sie durchschlagen bevor sie explodieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 September 2011
  20. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nochmal: Die Stahlträger 50 oder 100m tiefer können gar nicht beschädigt gewesen sein. Wodurch denn?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 September 2011
  21. Holgy

    Holgy PTL-Meister 2011/12 Moderator

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    Durch das Gewicht der von oben herunterrauschenden Tonnen von Gebäudetrümmern?
     
  22. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Ja, klar, die gehen dann auch kaputt, wenn das Gebäude beginnt einzustürzen - aber sie leisten doch Widerstand solange sie noch nicht zerborsten sind und das verlangsamt den Einsturz und diese Verlangsamung war beim Einsturz eben nicht zu sehen, bzw. es wird von knapp 10 Sekunden Einsturzzeit für das komplette Gebäude berichtet, was schon fast der Geschwindigkeit des freien Falls entspricht.

    Das ist doch das was worauf ich die ganze Zeit hinaus will und eben Skepsis äussere, weil die Träger offenbar keinen Widerstand mehr leisteten.
     
  23. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Was soll sich denn da verlagsamen, wenn immer mehr Trümmer und damit immer mehr Massa herunterstürzen.
     
  24. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Das ist nunmal so, phyiskalisches Naturgesetz, Reibung verlangsamt den Fall.
     
  25. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Weil es schlicht einen Unterschied macht, ob auf einen Körper im Fall eine bremsende Kraft einwirkt oder nicht. Wirkt nur die Luftreibung geht's schneller als wenn sich Stahlträger dagegen stemmen.
    Ein Stahlträger muss ja erst einmal umgeknickt werden, damit der auf ihn fallende Körper weiter fallen kann und dazu bedarf es einer gewissen Energie. Diese notwendige Umformungsenergie stammt aus der kinetischen Energie der fallenden Teile und damit sinkt diese kinetische Energie und damit auch die Fallgeschwindigkeit.
     
  26. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Erst ein Flugzeug und dann eine Cruise Missile hinterher, als schon alle Kameras aufs WTC gerichtet sind? :gruebel:
    Ne, jetzt ernsthaft, das musst Du mir mal genau erklären. :suspekt:

    Warum ist das Gebäude (bzw. die Gebäude) dann nicht vom Keller aus zusammengesackt?
    Sondern in der Höhe in der die Flugzeuge (Marschflugkörper) in die Türme geknallt sind?
    Es wurde ja auch noch nie ein Gebäude dieser Grösse gesprengt bzw. es gab noch nie eine derartige vergleichbare Katastrophe. Es fehlen also jegliche Vergleiche - niemand kann sagen, was bei so einer Katastrophe passiert.
    Und überhaupt - Warum überhaupt der Aufwand? Wenn es doch die Flieger sowieso gegeben hat (irgendwelche US -Geheimagenten die sich für ihr Land opfern) und diese ins WTC gejagt hat - hätte man schon einen riesen vorgetäuschten Terroranschlag gehabt. Mir ist immer noch nicht schlüssig warum so etwas nicht als Kriegsgrund ausreichen sollte. Warum noch ein Flieger ins Pentagon und einer ins Weisse Haus (war ja vermutlich Ziel des 4. Flugzeugs)

    Kommt darauf an, was man Timen möchte? Das Sprengsatz A um sagen wir mal 14:05 hochgeht und 3 Sekunden später Sprengsatz B. Nun, das geht sicher, ohne Probleme.
    Was ich aber meine ist: Das 1. Flugzeug schlug ja ca. in der höhe des 95. Stockwerks ein, das 2. ca. in der höhe des 80 Stockwerks. [UL=http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:World_Trade_Center_9-11_Attacks_Illustration_with_Vertical_Impact_Locations-de_DE.svg&filetimestamp=20070814115157]klick[/UL]
    Man hätte also vorher schon wissen müssen, dass der angeheuerte Pilot die Gebäude in dieser Höhe trifft. Ansonten wäre es ja ziemlich peinlich gewesen wenn es ein Explosion 50 Meter höher oder tiefer gibt.
    Und dann muss es die Explosion exakt zum Zeitpunkt des Aufschlags geben, wenn nun aber ein Mensch die Maschine steuert, kann man das schlecht vorher per Zeitzündern Programieren. Denn niemand weiss, ob die Maschine um sagen wir mal 13:55, 14:00 oder 14:05 einschlägt. Nun, ich bin kein Sprengmeister, aber das alles stell ich mir ziemlich schwierig vor.
     
  27. Simtek

    Simtek Well-Known Member

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    Stimmt, aber wenn die Massa von oben heruntergestürzt immer grösser wird, hebt das die Reibung auf.
    Eine Lawine wird ja auch nicht langsamer weil sie immer grösser wird.
     
  28. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Nein, das hebt mit Sicherheit nicht die Reibung auf und ausserdem geht's ja gar nicht um die Reibungsenergie sondern um die Verformungsenergie, die notwendig ist um die Stahlträger zu knicken und die wird gerade am Anfang siginifikant den Fall bremsen.
     
  29. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Simtek, du musst die verschiedenen Dinge trennen.
    Nehmen wir mal, das was in Markus Video gezeigt wird als Grundlage:

    Es gab Flugzeuge, die in die Türme geflogen sind. Es gab KEINE Raketen, die ins Gebäude gefeuert wurden. Die Explosion die es beim Flugzeugeinschlag gab, kam vom Kerosin und nicht durch eine Sprengung.
    Die Sprengung gab es erst in dem Moment, als das Gebäude auch tatsächlich einstürzte.
    Es gibt dazu zar keine Erfahrungswerte, aber um so ein Gebäude zu sprengen braucht man die auch nicht, man muss nur gut rechnen können.
    Genauso müsste man ausrechnen können, dass ein Einsturz in dieser Art und Weise nicht möglich sein dürfte, ohne dass die Stahlkonstruktion, die vorher jahrelang das Gewicht des Gebäudes getragen hat, gelockert wurde.
    Das Flugzeug hat das Gebäude seitlich erwischt, normalerweise hätte der obere Teil seitlich wegknicken müssen.

    Das WTC hat viel Geld gekostet und dicke rote Zahlen geschrieben, im WTC7 gab es eventuell belastende Dokumente für Regierung und sonstwen.
    Und 2 Flugzeuge im WTC hätten vielleicht(!) für nen Krieg gereicht, aber es äre nie so ein Weltverändernder Tag geworden wie es 9/11 nun geworden ist.
     
  30. Gaudloth

    Gaudloth Bratze

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    Das ist richtig, die Geschwindigkeit der Lawine wird größer, genauso kann die Geschwindigkeit der fallenden Teile des Turms zunehmen, ABER es geht hier auch nicht um die Geschwindigkeit, sondern um die Beschleunigung. Mit Erdbeschleunigung nimmt die Geschwindigkeit der fallenden Teile pro Sekunde um 9,8 Meter pro Sekunde zu. Wenn der Fall jetzt so gebremst wird, dass die Beschleunigung nur noch bei 5 Meter pro Quadratsekunde ist, dann werden die fallenden Teile ja immernoch jede Sekunde um 5 meter pro Sekunde schneller.
    Beim WTC war es aber nun so, dass die Teile mit nahezu diesen 9,8 m/s^2 runtergestürtzt sind.

    Diesen Bremseffekt gibt es auch bei einer Lawine, sonst wären die noch viel schneller.
     
  31. Rupert

    Rupert Je suis soleil

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    Wobei ich aber auch gleich dazu sage, dass ich diese 10 Sekunden für den Einsturz auch nur irgendwo in einer Reportage mal aufgeschnappt habe und nicht weiß, wie weit diese Zahl belastbar ist.